| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.07.2009 18:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Хоть Сергей уже и ответил мне на мой вопрос по поводу того может ли запутать АС-ника неосвоенное музыкальное построение так же как и ОС-ника, все же жаль, что Павел Николаевич по этому вопросу ничего не написал, т.к. его утверждение о том, что АС-ник не имеет преимуществ перед ОС-ником прямо противоречит высказыванию на этот счет Сергея и общепринятому стереотипу. Может я конечно вопросы не вполне корректно ставлю в силу своей музыкальной непродвинутости. В принципе я этим интересуюсь не для того, чтобы поставить под сомнение методику, а для того, чтобы самому сделать правильный выбор. Я бы вообще хотел решить роблему следующего харрактера. Музыка для меня - хобби. Я нигде не учился, и имею далекую от музыки профессию. Могу довольно легко подбирать на слух (гитара, губная гармошка), но именно на ощупь. Пытаюсь сочинять в секвенсоре (на компьютере). Нотную грамоту и базовую теорию изучил по книжкам и интернет. Мелодии как правило помню в их собственной тональности без предварительной настройки. Но ни о каком узнавании нот, если слышу незнакомые мне интонации не может быть и речи. Недавно даже подумал, что может это мне кажется, что я запоминаю точно в правильной тональности и хоть я это и проверял, может просто плохо проверял. Решил еще раз проверить. Вчера утром проснулся, позавтракал, никаких музыкальных звуков еще совсем не слышал. Мысленно пропел "Степь да степь..." (ее я когда-то давно играл на гитаре в до-мажоре, а несколько дней назад подобрал на губной гармошке в этой же тональности, т.е. она у меня в голове сидит именно в до-мажоре). Потом запустил секвенсор и уже вслух спел ноту соль (именно не просто соль, а как соль из только-что пропетой мысленно песни), затем сразу же взял ее в секвенсоре. Оказалось попал так точно, что сам испугался (но такая точность это конечно случайность). Сегодня эксперимент повторил. Попал чуть менее точно, но в ноту (т.е. опять вышла именно соль, а никакая ни соль бемоль или соль диез). Раньше делал такие проверки в менее чистых условиях (не утром, а вечером скажем, т.е. когда слух уже мог к чему-нибудь привязаться). Погрешность в пределах разброса самих инструментов на которых я играю (у меня одних только губных гармошек четыре штуки и все строят чуть-чуть по-разному, секвенсор тоже строит в зависимости от того, какие сэмплы в него загружены). Запомнить просто отдельно любую ноту сколько раз не пробовал ничего не выходит, а вот запомнить ее как часть мотива или интонации хотя бы из двух-трех звуков непроблема (в абсолютной высоте). Но стоит услышать эту же ноту в незнакомой интонации я ее уже снова не узнаю. Короче говоря толку от такой способности нет никакого, т.к. все-равно для развития слуха приходится заучивать звукоряды и интонации, т.е. идти по тому же пути, по которому идут и те, кто не может запомнить абсолютную высоту мелодии. Т.к. очень хочу свободно ориентироваться слухом в звуковом пространстве современной музыки (не мажоро-минор), то решил начать заниматься по какому-нибудь курсу сольфеджио. При этом понимаю, что дойти до свободной ориентации в современном джазе получится о-о-о-чень не скоро. Что меня бы ничуть не пугало, если бы я занимался музыкой профессионально. А так конечно же хочется найти более легкий путь. Когда почитал то что пишет г-н Бережанский - подумал, что вот оно! как раз то, что надо, т.к. из собственного опыта догадываюсь, что если запоминать ноты не как отдельный звук, а как часть лада или интонации, то запомнить их абсолютную высоту намного проще. Но судя по тому, что у обучающихся по курсу в процессе обучения не возникает постепенно ощущения, что уже некоторые ноты начинают случайным образом узнаваться даже не в мажоро-миноре, то видимо имеются все те же проблемы, что и при обучении по традиционному сольфеджио. Незнакомый звукоряд или интонация - и та же самая нота воспринимается совсем по-другому и уже не узнается. Т.е. имеется подозрение, что освоив курс будешь на слух узнавать в абсолютной высоте ноты, когда они встречаются в тех же интонациях и звуковых конструкциях, которые используются в упражнениях самого курса, а для того, чтобы свободно ориентироваться в любом современном музыкальном материале все равно надо будет несколько лет позаниматься по традиционным методикам сольфеджио. И не лучше ли сразу не морочиться, а начать заниматься по обычному сольфеджио, а уж абсолютный получится слух или относительный по-моему совершенно не принципиально. Главное, что в любом случае нужно будет проделать очень большую учебную работу (причем если не заморачиваться на развитии АС, то меньшую) и в любом случае слух можно будет запутать каким-либо необычным музыкальным построением. Кстати, способности самого автора курса в распознавании нот - не показатель, т.к. судя по всему, до того, как он развил у себя АС он уже профессионально занимался музыкой и сольфеджио в т.ч. Т.е. с ориентацией в различных звукорядах и интонациях у него быть может и с относительным слухом уже проблем не было. Т.е. интереснее конечно же результаты тех, кто до курса Бережанского обычным сольфеджио совсем или почти не занимался либо получил уж очень явный прогресс по сравнению с занятиями по традиционным методикам. И прогресс именно в работе с произвольным материалом. Настораживает еще и тот факт, что никто не спешит похвастаться промежуточными результатами. Евгений, вот например, пишет, что сосредоточен только на курсе. Но ведь он в конце-концов в повседневной жизни музыку слышит. И судя по всему ощущения, что вот уже все чаще и чаще встречаются реальные вещи в которых узнаются пусть не все, но некоторые ноты у него не возникает. Я занимался изучением разных вещей (в технике, в искусстве, спорте...) и всегда в процессе обучения имеешь какой-то промежуточный результат. Всегда понимаешь, что сейчас я вот это уже могу, а это мне еще не посилам, и не в упражнениях, а в реальном применении. И мне сложно представить себе, что может существовать какая-то методика, которая вначале промежуточных реальных результатов не дает, а только после ее полного прохождения сразу все появится. В общем пока это все писал сам же и рассуждал и пришел к выводу, что надо заниматься по традиционным методикам системы абсолютной сольмизации. Да конечно это очень долго и сложно, зато будет результат. Плюс к тому, если повезет, то может и АС разовьется, а если и нет, то не имеет это значения. Хотя конечно легенды о том, как легко все дается абсолютникам не дают мне покоя и если бы кто-то развеял мой скепсис относительно полезности обсуждаемой тут методики я был бы очень рад. Прошу прощения за столь длинный пост. Накатило. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.07.2009 21:53 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Уважаемый г-man, когда я сравнивал АС-ников и Ос-ников, я подчеркивал – при равных прочих условиях. Вы же с Сергеем сравниваете человека уже имеющего АС с человеком еще не имеющим ОС. Чтобы иметь АС, надо много поработать. Или Вы считаете, что АС сваливается на человека как яблоко с дерева, неожиданно в полной и совершенной форме? АС зарабатывается, хотя будущий его обладатель об этом не догадывается, как раз в той музыкальной деятельности, которую Вы и приводите в качестве его преимущества, т.е. игры по слуху. При этом ОС-ника Вы берете без навыка подбора на слух. Это не равные прочие условия. Возьмите ОС-ника, потратившего столько же времени на развитие навыка игры мелодий по слуху. И опять при прочих равных условиях. Вот тогда и сравните их. Преимущество у АС, конечно, будет в скорости и точности, но не такое очевидное, как Вы предполагаете. Это первое. Второе. Узнавание нот – это именно то преимущество АС-ника, о котором я и говорил, которое никто не отрицает и которое собственно и определяет суть АС. А что Вы скажете о более сложных видах слухового анализа? Например, подборе на слух аккордов и прочее.. И третье. О каком таком другом ладе Вы говорите? Если это европейские лады, то все они укладываются в 12- ступенный хроматический звукоряд. И ничего непреодолимого для подготовленного ОС-ника здесь нет. А если Вы имеете в виду 18-ти или 24-х ступенные лады экзотической музыки, то уверяю Вас, АС, как порождение 12-ти ступенного темперированного строя, здесь отдыхает и своё единственное преимущество теряет. Вывод. Я не отрицаю значения АС как важного компонента музыкального слуха, приоритетное формирование которого обеспечивает базу для эффективного развития остальных компонентов слуха, всей слухо-аналитической способности и музыкальности в целом. Но я сознательно и утрированно разоблачаю слишком распространенное убеждение об АС, как целостной и универсальной способности, обеспечивающей решение всех проблем музыкального искусства. Это не так. Неужели Вы не наблюдали обладателей АС, не способных ни подобрать по слуху, ни записать, ни тем более импровизировать и сочинять? Я таких встречал достаточно. Про таких говорят: слух есть – ума не надо. И неужели Вы не видели музыкантов без АС, прекрасных слухачей и импровизаторов? И таких я видел. Не только АС обеспечивает высокий профессионализм. Высокий профессионализм не исчерпывается АС. Хороший профессиональный слух музыканта – это развитость всех компонентов музыкального слуха, где АС важная, но одна из многих частей целого. Поэтому я настаиваю на параллельной с аудио-курсом работе по развитию других компонентов слуха, совершенствованию исполнительских навыков и накоплению теоретических знаний. А что касается промежуточных результатов, они должны быть и, конечно есть, уже после 10-15 заданий. Не нужно ждать окончания всей работы, чтобы почувствовать прогресс. Если прогресс не замечают или о нем не говорят, то это также следствие заблуждений по поводу возможностей АС и, как следствие, завышенных ожиданий чего- то необычного и желательно побыстрее. Как пример. Кто из прошедших первую часть аудио-курса не способен определить на слух звук белых клавиш первой октавы без предварительной настройки? А ведь этого не способен сделать ни один самый выдающийся музыкант без АС. Это и есть АС. Я не хочу сказать, что этого достаточно и что теперь меня как автора никто не смеет укорить. Я хочу сказать, что это начало и начало очевидное, и начало вдохновляющее. Как писал самый первый участник первого форума: вот оно, теперь я вижу, что это то, что ведет к цели, и я буду идти спокойно и уверенно, и повторю задания не 20 раз, а 20000 раз. Простите за вольный пересказ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.07.2009 22:23 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
>АС, как порождение 12-ти ступенного темперированного строя, здесь отдыхает и своё единственное преимущество теряет. Это надо объяснить! А как же обстоит дело у тех,кто вырос ,скажем,на арабской музыке- и тем не менее обладает абсолютным слухом(из личного опыта)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.07.2009 23:26 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Если Ваш араб имеет наш европейский АС, значит он его воспитал на нашей европейской музыке. Либо музыка у него была не арабская, ли сам он не араб(в музыкальном, конечно, смысле). А скорее и то, и другое вместе. То, что я слышал популярного арабского, это европейская стилизация под восточный колорит с обилием малых и увеличенных секунд. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 01:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Павел Николаевич, спасибо за ответы > Сергей, почему Вы решили, что курс не гарантирует слышания мелодии нотами? Я сделал такой вывод из этих слов: > Процесс определения звука включает цепочку действий: .... _припоминание_названия_ , произношение вслух или про себя. ..... Остальные могут растягиваться во времени иногда до _нескольких_секунд_... Если припоминание и произношение про себя может растягиваться до нескольких секунд, то слышание мелодии нотами в реальном времени не будет происходить - скорость слишком мала. Либо мелодии должны быть ну очень медленными. > Не думаю, что только одержимость первооткрывателя, без верной методики, могла привести к АС. Когда я работаю над аранжировкой какой-нибудь своей вещи на компьютере, которая мне кажется "гениальной" (смайл) и захватывает воображение, то она так въедается в мозг, что я засыпаю и просыпаюсь со звуком в голове, который продолжает играть в правильной тональности. При этом никакой методики нет. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 04:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Я вообще-то не имел ввиду лады выходящие за пределы 12-ти ступенной шкалы и не имел ввиду, что они неодалимы для ОС-ника. Я имел ввиду, что все многообразие возможных на 12-ступенной шкале ладов АС-нику освоить намного проще, чем ОС-нику (потребуется меньше времени и упорства). И спасибо, Павел Николаевич, за ответ о промежуточных результатах, это собственно больше всего и интересовало. Если я Вас понял, то после освоения первой части все учащиеся узнают все белые клавиши первой октавы и не в упражнениях самого курса, а в реально звучащей вокруг их музыке. Т.к. не заметить за собой такой способности я думаю невозможно (уж очень часто мы слышим вокруг себя первую октаву вообще и ее неальтерированные ноты в частности), то если кто из давно занимающихся это подтвердит, то мои сомнения окончательно развеются. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 06:08 |
|
|---|---|---|
|
|
> Если я Вас понял, то после освоения первой части все учащиеся узнают все белые клавиши первой октавы и не в упражнениях самого курса, а в реально звучащей вокруг их музыке. Т.к. не заметить за собой такой способности я думаю невозможно (уж очень часто мы слышим вокруг себя первую октаву вообще и ее неальтерированные ноты в частности), то если кто из давно занимающихся это подтвердит, то мои сомнения окончательно развеются. Если имеется ввиду без настройки (то есть, например, в пределах какого-то времени после занятий по курсу), то я такой способности не имею. Это означало бы, что я сразу бы определял белоклавишные тональности С-Am. Можно было бы сказать, что в реальной музыке звучит множество тембров, многоголсье, гармонический аккомпанемент, реально скорость больше - никто не играет музыку одноголосно исключительно четвертями в пределах темпа 120-160 на белых клавишах. Но я уверен, что дело не в этом. Я, например, услышал в гостях непроизвольно дверной звонок, как Ми-До, но на самом деле это оказалось на полтона выше. Думаю, если мне нажимать произвольно черные и белые, я не смогу однозначно выделить белые. Собственно программ AbsolutePitch гоняет хроматику и даже после настройки, возможна потеря ноты До. Пусть Евгений себя проверит - будут ли для него белые как-то отличаться от черных. Вообще у меня было какое-то необычное свежее ощущение, когда я на фо-но после До мажора, начал играть на черных в Соль бемоль мажоре. Соль мажор или Фа такого эффекта не давал. Но по-моему, это просто уши обрадовались, что им дали "другую пищу". Хотя, если они это как-то почувствовали, значит разница для них есть... Однако четкого отличия белых от черных я не сделают, хотя практически закончил 2ю часть - собирался только доработать некоторые моменты и перейти к третьей. > Евгений, поскольку Вы уже выполнили почти все задания аудио-курса, я полагаю, что или АС у Вас уже есть, или его уже не будет. > Кто из прошедших первую часть аудио-курса не способен определить на слух звук белых клавиш первой октавы без предварительной настройки? Я не смогу безошибочно. Павел Николаевич, значит ли это, что мне можно уже не продолжать? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 12:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей, хватит уже сомневатся, можно развить АС без Брежанского! Взяли бы и попробовали запомнить одну ноту, если у вас это не получится за пару недель, это будет нонсонс. Где одна, там и вторая и все остальные. Просто же. Это ОС развивается десятками лет... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 12:32 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я лично качнулся в строну Берджа, а потом в сторону И. Гулыниной. Купил ее курс развития абс. слуха и занимаюсь уже полгода. Чего добился: В рамках первой октавы и тембр фортепиано (запись, синтезатор, реальный инструмент -неважно, пробовал их все) при темпе 120 и 3-4х кратном прослушивании мелодии она достаточно легко записывается нотами. ------------------- Ну вот, я и говорю что АС развить можно без особых усилий и чудо-методик, просто тупо запоминая ноты и всё. Сложность только в том, что его тренировка очень нудное занятие, это потому что навык этот довольно бесполезен, многим даже не нужен вовсе. Его развивать означает насиловать мозг, т.к. он всячески противится полученю ненужной информации. По сути у И. Гулыниной, АС развивается, простым запоминанием. Это, правда, всё равно псевдо-АС будет (истиный развить нельзя), но не важно, и его тоже, можно развить до приличного уровня. А что касается Бережанского, его АС даже псевдо слухом назвать побоюсь. Да и можно ли в принципе, предлагаемый им слух, развить тоже очень сомневаюсь. Уже прошло лет 5 с момента появления курса, если не больше. Но обладатели АС-Бережанского так мы здесь не увидили, а энтузиастов было немало... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 12:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Годы идут а абсолютников всё нет. НЕ ПОРАЛИ УЖЕ, СПРОСИТЬ У БЕРЕЖАНСКОГО - ГДЕ ЖЕ ОБЕЩАННЫЙ ДАР? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 13:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, у нас здесь идет спокойная беседа заинтересованных людей, которая позволяет выясненить различные вопросы, разрешить какие-то сомнения и тд. Все это нам, участникам этого топика, крайне интересно, в отличии от вас. Ваше мнение нам давно известно, и нет смысла вам тратить свое время и силы на его постоянное повторение. Своими нервозными неинформативными постами и выкриками вы просто засоряете ветку и мешаете людям культурно общаться. Если вам нечего больше сказать по этой теме и само обсуждение вам неинтересно, может быть вы найдете лучшее применение своим знаниям и энергии? Если вы культурный и образованный человек, то должны понять, что некрасиво подойти к спокойно разговаривающим людям и начать криком и разманиванием рук навязывать им свою точку зрения. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 13:52 |
||
|---|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей, Вы писали: «Если имеется ввиду без настройки (узнавать звуки белых клавиш – П.Б.), (то есть, например, в пределах какого-то времени после занятий по курсу), то я такой способности не имею. Это означало бы, что я сразу бы определял белоклавишные тональности С-Am». Почему Вы считаете, что определение отдельных звуков должно автоматически приводить к определению белоклавишных тональностей? Это другой уровень и он приходит позже. Я то говорил о гарантированной способности узнавать только звуки белых клавиш первой октавы после освоения первой части аудио-курса. Я не верю, что Вы не узнаете звуки, если уже прошли две части курса. Этого не может быть. Кроме того, некоторые Ваши свидетельства также говорят в пользу умения определять звуки. Во-первых, Вы определили исходный звук и тональность мелодии Колыбельной Дунаевского, которую я давал в качестве теста. Во-вторых, как понимать следующие Ваши слова: «На уроке демонстрирую ученикам слуховой ступеневый анализ незнакомой гармонии. И вот я слышу аккорд Ля минор и говорю им - здесь шестая ступень, а мне в ответ от продвинутого ученика - это вторая. Я собрался и понял - это же не До, а Соль мажор. Я услышал аккорд, а не ступень и механически сказал – шестая». Вы услышали аккорд, а не ступень. Это свидетельствуют о том, что Вы не только узнали ля-минорный аккорд как шестую ступень в до-мажоре, т.е. по абсолютному слуху, но узнали его с настройкой в соль-мажоре, что труднее и еще более свидетельствует о Вашей закрепленности в До-мажоре, а, значит, сформированнности АС. И почему, если Вы определяете аккорды, не можете определять отдельные звуки? Не верю! Узнайте, что это за звук? |
||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 15:13 |
|
|---|---|---|
|
|
> Узнайте, что это за звук? Я узнал этот звук. Но это несколько другое, чем слышить или выделять слухом белые клавиши, из хроматического ряда. Типа так: это белая, это тоже белая, а эта - не знаю... Вот, если бы вы дали мелодию в двух вариантах - в одном случае сыгранную на черных, а в другом на белых и я должен был бы безошибочно определить ту, что сыграна на белых, то это было бы ближе к теме вопроса. Или хотя бы выбрать из двух нот "белую". То есть, когда звучит атональная хроматика в программе Absolute Pitch, я не отличаю белые от черных. Названия, возникающие у меня в голове одинаково принадлежат и белым и черным клавишам. То есть в темпе я слышу название Си, а на самом деле звучит Си-бемоль, я слышу Ре, а звучит Ре-бемоль и тд. Что-то просто неправильно слышу. Но это можно объяснить тем, что я не работал с черными, хотя, в принципе, в "народных" ладах я слышу характерные ступени. Но еще не "натаскивал" на мгновенность. > Почему Вы считаете, что определение отдельных звуков должно автоматически приводить к определению белоклавишных тональностей? Может я неправильно понял постановку вопроса... Но мне показалось, если я слышу: вот произведение звучит сплошь на белых клавишах, значит это, вероятно, До мажор или Ля минор. > Я то говорил о гарантированной способности узнавать только звуки белых клавиш первой октавы после освоения первой части аудио-курса. Получается, что надо делать уточнение - "при предъявлении звуков только белых клавиш". )) Следует не забывать, что r-man делал акцент на обстоятельстве "не в упражнениях самого курса, а в реально звучащей вокруг их музыке". Я это понимаю так - звучит музыка (в подходящем темпе) и я слышу все звуки, сыгранные на белых клавишах. Правильно я понимаю суть вопроса? Например, если музыка начинается мелодией ми,фа,соль, то я сразу их узнаю без настройки, как ми-фа-соль, при условии, что не знаю тональности. А если ми-бемоль,ре-бемоль,фа , тоя не узнаю ноты, либо узнаю только фа. Так? Но я такого не замечал за собой. Звуки в реальной музыке я попрежнему слышу без названий. Хотя, конечно, там все сложнее - тембры, скорость, гармония. > Я не верю, что Вы не узнаете звуки, если уже прошли две части курса. Этого не может быть. Во-первых, я узнаю их в курсе, а не в музыке. А, во-вторых, как их можно не узнать, если там только белые и звучат - слух моментально настраивается на монотональность До, так как я изначально знаю, что других нот там нет. Я думаю, что если кто-нибудь подкрутит мне на пол тона тональность в упражнениях, я буду с таким же успехом определять черные, как белые. Можно попробовать, но не охота ломать "все что было нажито непомерным трудом". В реальной музыке такие условия отсутствуют - я изначально не знаю в какой тональности звучит произведение и не знаю, как трактовать звуки, а слух мне не подсказывает. Короче, я что-то не понял, что Вы имели ввиду, когда написали "Кто из прошедших первую часть аудио-курса не способен определить на слух звук белых клавиш первой октавы без предварительной настройки?" Как объективно оценить эту способность? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 17:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей очень правильно понял суть моего вопроса. В том-то все и дело что если человеку с более-менее развитым ОС заранее сказать, что звучат только белые, да еще только из первой октавы, то он скорее всего сможет разобраться в них и своим относительным слухом, т.е. тут можно обойтись без АС. Правда если представить для анализа не все семь ступеней, а только несколько (или просто отдельно взятый звук) и не будет звучать характерных интонаций и интервалов до-мажора, ля-минора, то наверное ОС-ник может потерять ориентацию, а АС-ник будет на высоте. В представленном примере есть один нюанс, который несколько влияет на чистоту эксперимента. Там в самом начале слышно окончание другой ноты, которая образует с определяемой интервал. Такой интервал в первой октаве только на белых можно построить всего двумя способами. Правда т.к. вариантов именно возникает два, а не один, а Сергей видимо четко правильно (т.е. я так понял он не гадал и не сомневался) распознал ноту, то это действительно может быть проявление зачатков АС (если конечно не окажется, что просто этот вариант интервала в самом курсе используется гораздо чаще, чем неправильный или что Сергей все же не был четко уверен, что узнал ноту). Но меня конечно же интересовало сочетание белых и не белых (т.е. именно слышу, что это белые, а это не знаю какие). И интересовало это вот по какой простой причине. Если получается, что человека с ***недоразвитым*** АС легко сбить с толку непривычным для него сочетанием звуков, то получается, что для решения этой проблемы ему необходимо тренироваться в освоении этих самых непривычных сочетаний, пока он не дойдет до свободной ориентации скажем в современном джазе с его компотом из звукорядов и тональностей в пределах даже очень небольшого кусочка произведения или импровизации. Т.е. постепенно осваивать мажоро-минор, хроматизмы, пентатонику, миксолидий, лидийский, и остальные диатонические лады, а еще блюзовый лад и т.д. Плюс произвольное сочетание всего этого. Плюс еще много всего еще. А еще гармония и полифония... В общем путь развития АС-ника кажется начинает вырисовываться (если я все же не правильно его себе уяснил, то надеюсь Павел Николаевич меня поправит). Тогда соответственно возникает следующий вопрос, а чем же это все отличается от того пути по которому традиционно развиваются ОС-ники? На сколько я понимаю - ничем, кроме того, что одни используют предварительную настройку, а другие нет. Во всяком случае того, что по методике развития АС можно быстрее достичь результата чем по ОС-ным методикам пока не ощущается. Скорее даже наоборот, выходит, что если не тратить время на запоминание точной высоты, то можно научиться ориентироваться в сложном звуковом пространстве быстрее, т.к. все остальные проблемы, в ОС-ных и в данной АС-ной методике совпадают. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 18:15 |
|
|---|---|---|
|
|
> В представленном примере есть один нюанс, который несколько влияет на чистоту эксперимента. Там в самом начале слышно окончание другой ноты, которая образует с определяемой интервал. Вы знаете, я слушал в таком зашумленном помещении, что даже после ваших слов не понял, о каом интервале идет речь, пока не надел наушники и сделел погромче. В отношении меня этот фактор можете не учитывать. > или что Сергей все же не был четко уверен, что узнал ноту). Я был совершенно уверен, что это Ре. Но дело в том, что последнее, что я слушал, это был аудио-курс. Хотя и не непосредственно перед тестом, а часа за три. Но все-таки, я думаю для чистоты эксперимента надо было сыграть что-нибудь сбивающее настройку. О чем, кстати, справедливо упоминается в патенте: "Ученика настраивают в любой тональности, кроме "До", не сообщая ему об этом. После такой скрытой ладотональной перестройки ученику для узнавания предъявляют отдельные звуки." > то получается, что для решения этой проблемы ему необходимо тренироваться в освоении этих самых непривычных сочетаний, пока он не дойдет до свободной ориентации скажем в современном джазе с его компотом... Это ошибочное представление. АС-нику практически все равно какие лады, сочетания, тональнности и тд, звучат. В каком-то смысле это даже недостаток, так как если его относительный слух не развит, а работает только АС, то он слышит просто набор нот, без их функций, тяготений, ладовых красок. Грубо говоря это не музыкант, а тюнер, бесстрастно отображающий названия нот. Когда я написал "практически все равно", я имел ввиду знакомого абсолютника, слух (мозг) которого перестраивался ("съезжал"), если было много черных, в более удобную соседнюю "белую" тональность (например, Ebm->Dm). И, кстати, этот человек никогда не занимался джазом, но вполне успешно справлялся с транскрибированием его (только иногда случалась такая чехарда тональностей). И еще интересно, что он называл этот джаз почти как вы - "суп". "Суп", в котором плавают хаотично разные ингредиенты, и совершенно неважно, как они взаимодействуют - он просто фиксирует, что они там есть, вылавливая ложкой-ухом. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 18:23 |
|
|---|---|---|
|
|
P.S. > И еще интересно, что он называл этот джаз почти как вы - "суп" Этот человек жив и здоров, а писал я в прошедшем времени, наверное, потому, что музыкой этот человек сейчас не занимается. Хотя слух по-прежнему абсолютный. ) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 19:30 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
2БережанскийП.Н. >Если Ваш араб имеет наш европейский АС, значит он его воспитал на нашей европейской музыке. Либо музыка у него была не арабская, ли сам он не араб(в музыкальном, конечно, смысле). А скорее и то, и другое вместе. То, что я слышал популярного арабского, это европейская стилизация под восточный колорит с обилием малых и увеличенных секунд. Ага,значит существуют разные типы АС- европейский и неевропейский.Во всяком случае набрел в и-нете на результаты опытов с вьетнамцами; и не путем пения,но разговора- что разумеется выпадает из европейской темперации.(http://www.lifesci.sussex.ac.uk/home/Chris_Darwin/PerMuSo/pdfs/Deutsch_AP.pdf) Во всяком случае хочу разобраться с коллегами мусульманского происхождения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 20:11 |
||
|---|---|---|---|
|
|
А если взять вот такую очень простую мелодию (здесь только белые и только первая октава) будут ли какие-то трудности в распознавании у тех кто прошел первую часть или все ноты четко идентифицируются абсолютным слухом? То что те у кого развит ОС смогут и этим слухом все разобрать это конечно понятно. Интересно мнение тех, кто прошел первую часть по методике Бережанского, а развитием ОС не занимался. Хотя может и такие как Сергей, тоже могут что сказать, например участвует ли тут у них АС или все тупо ОС-ом распознается (если это вообще возможно отличить). |
||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 21:17 |
||
|---|---|---|---|
|
Москва
|
Сергей, Вы сами себя запутываете. Ваши слова: «…если я слышу: вот произведение звучит сплошь на белых клавишах, значит это, вероятно, До мажор или Ля минор». Ну, во-первых, это может быть ми-минор натуральный без второй ступени, соль-мажор без седьмой, фа лидийский, ре дорийский и т.д. и.т.д. и т.д. Во-вторых, в последовательности звуков тональность определяется не только умозрительно, но по относительному слуху, что правильнее и важнее. Когда мелодия заканчивается, например, на третьей ступени, или на пятой, или на любой другой. Вы же, определив по АС звуки мелодии, сможете затем по ОС по тяготению услышать, что в конце звучит не тоника, а, например, седьмая ступень, и, зная её, определить тональность. Так и поступают умные абсолютчики. Вторая Ваша цитата: «Например, если музыка начинается мелодией ми,фа,соль, то я сразу их узнаю без настройки, как ми-фа-соль, при условии, что не знаю тональности. А если ми-бемоль,ре-бемоль,фа , то я не узнаю ноты, либо узнаю только фа. Так? Но я такого не замечал за собой. Звуки в реальной музыке я по прежнему слышу без названий. Хотя, конечно, там все сложнее - тембры, скорость, гармония». Когда Вы освоите третью часть аудио-курса, Вы сможете так же узнавать звуки черных клавиш, как сейчас белых. Какая разница, узнавать звуки в аудио-курсе, или в «реальной» музыке? Никакой разницы. Но при этом ведь должен соблюдаться принцип последовательности и доступности. Если «реальная» музыка построена на освоенном Вами в аудио-курсе материале, то Вы её свободно услышите и узнаете. А если там включены неосвоенные звуки, темпы, многоголосие, даже сложные ритмы, Так что Вы хотите? Это пока Вам не под силу. Это следующие этапы работы. И третье Ваше утверждение: «Я узнал этот звук. Но это несколько другое, чем слышать или выделять слухом белые клавиши, из хроматического ряда. Типа так: это белая, это тоже белая, а эта - не знаю..». Определите, есть ли в этой последовательности звуки черных клавиш? И, наконец, Вы спрашивали, стоит ли Вам продолжать занятия по аудио-курсу, потому, что или уже есть, или уже не будет? Вам решать. Но то, что АС у Вас формируется, для меня это очевидно. |
||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 21:17 |
|
|---|---|---|
|
|
r-man Узнаю некоторые звуки, но не все успеваю, пока для меня слишком быстро (я на 17 упр.), но уверен те кто прошел 1ую часть осилят. помойму проще самому 1 раз попробовать, чем 100 раз спрашивать. Если вы в Москве хотите я вам дам 2 первых диска на прокат вы попробуете и если понравится купите себе методу, я думаю никто не обидется в том числе и Бережанский. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 21:26 |
|
|---|---|---|
|
|
БережанскийП.Н. ля ре до фа ля си ? я так услышал, какието они странные -) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 23:17 |
|
|---|---|---|
|
|
>ля ре до фа ля си ? я так услышал, какието они странные -) M9IC, судя по всему из примера Бережанского, хоть он и еще проще чем мой, Вы угадали только вторую ноту  (пусть меня поправят, если я не прав), но т.к. Вы еще не прошли первую часть, будем считать, что это не показатель.Спасибо Вам за предложение воспользоваться Вашими дисками, но для меня проблема не в том, купить или не купить (мой заработок позволяет мне о таких расходах не задумываться). Просто я уж так привык, прежде чем что-то осваивать и тратить на это время по крайней мере попытаться разобраться каким образом это можно эффективнее освоить. Пока все же чувствую, что для развития реально применимого слуха ничего лучшего, чем традиционное сольфеджио не придумали, наверное с него свои занятия и начну, а если упрусь, то тогда уж и буду экспериментировать с чудо-способами (надеюсь, что упрусь не быстро). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 23:36 |
|
|---|---|---|
|
|
r-man > А если взять вот такую очень простую мелодию (здесь только белые и только первая октава) будут ли какие-то трудности в распознавании у тех кто прошел первую часть или все ноты четко идентифицируются абсолютным слухом? Узнал первую ноту и другие, где остановки, но в целом быстровато, чтобы с первого раза. Конечно, если несколько раз прослушать можно записать, но смысл ведь в том, чтобы с первого раза рилтайм услышать. БережанскийП.Н. > Определите, есть ли в этой последовательности звуки черных клавиш? Узнал первые три ноты, потом понял, что черная, но распознал неверно, ноту после этого не узнал и потом распознал последнюю. > И, наконец, Вы спрашивали, стоит ли Вам продолжать занятия по аудио-курсу, потому, что или уже есть, или уже не будет? Вообще, конечно, я буду проходить до конца, даже, если даже, если "уже не будет". Тогда потом буду делать все то же самое, но в других тональностях, чтобы развивался "быстрый" ОС. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.07.2009 23:40 |
|
|---|---|---|
|
|
БережанскийП.Н. >Если «реальная» музыка построена на освоенном Вами в аудио-курсе материале, то Вы её свободно услышите и узнаете. А если там включены неосвоенные звуки, темпы, многоголосие, даже сложные ритмы, >Так что Вы хотите? Это пока Вам не под силу. Это следующие этапы работы. Вот и сам г-н Бережанский похоже подтверждает, что проблемы и этапы работы, что по пути развития ОС, что по пути развития АС - одни и те же. Существенная разница на мой взгляд лишь в том, что ОС-ные методики более испытаны и отлажены, а в АС все пока на уровне экспериментов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 00:52 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вот и сам г-н Бережанский похоже подтверждает, что проблемы и этапы работы, что по пути развития ОС, что по пути развития АС - одни и те же. Проблемы с распознанием отдельных нот есть в процессе формирования АС. Но если он сформирован, то есть распознаются все 12 нот, то проблем с этим (лады, альтерации, необычные мелодические ходы) не должно быть. Понятно, что темпы, ритмы, гармонии - это следующий этап. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 04:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >Проблемы с распознанием отдельных нот есть в процессе формирования АС. Но если он сформирован, то есть распознаются все 12 нот... На сколько я понял, пока распознаются только 7 нот, то может быть и проблема и с порядком их следования, соответственно не факт, что не будет проблем и с порядком следования 12-ти, и тогда выходит что вашу фразу корректней было бы написать так "... то есть распознаются все 12 нот в независимости от порядка их следования". Но если и ОС натренирован так, что распознаются все 12 нот вне зависимости от порядка их следования, то тоже проблемы остаются только только с темпом, ритмом и гармонией. Остается только понять как проще дойти до такого уровня через развитие АС или ОС. Честно говоря моих познаний пока хватает только на чтобы понять, что через ОС этого добиться очень тяжело, но все же многие таким образом этой цели достигают (хотя я и не очень представляю за какое время этого реально достичь - год, два, десять). Есть ли методика по развитию АС через которую многие или хотя бы некоторые добиваются того же пока неясно. г-н Бережанский вызывает у меня уважение тем, что он достаточно обоснованно описывает суть своей методики на своем сайте. Опять же есть реальное ее обсуждение на этом форуме и сам автор в нем участвует. В общем видно, что по крайней мере сам автор в нее верит и причем может эту свою уверенность аргументировать. Взять к примеру ту же Гулынину. Там меня сразу отталкивает способ продвижения ее методики в Интернет. Я сам неплохо умею продавать и продвигать что-либо через Интернет и потому хорошо понимаю, что те методы, которые используются для раскрутки Гулынинской методики обычно используются для продажи всякого фуфла (плацебо, таблеток для похудания и т.д.). Может я конечно зря на нее наговариваю и просто ей плохие маркетологи попались или просто девушка ну как умеет, так и продает, но меня такой подход сразу отталкивает, а если в методику не веришь, то и результата не будет. Жаль что статистики по методике Бережанского нет. Кстати, если бы господин Бережанский сам опубликовал какие-то статистические данные (ну там сколько людей проходили методику под его руководством, сколько из них прошли ее до конца, сколько из них получили истинный АС, какие тесты использовались для определения истинности АС и т.д.), я бы не стал думать что он будет давать недостоверную информацию, он похоже из тех людей для которых истина дороже выгоды. Другой вопрос, что может статистики-то особо пока и нет либо она не собиралась. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 12:27 |
|
|---|---|---|
|
|
M9IC > я так услышал, какието они странные -) Они даны в разных октавах, а вы изучили только одну. r-man > На сколько я понял, пока распознаются только 7 нот, то может быть и проблема и с порядком их следования, Я что-то не понял мысли относительно "порядка следования". Ноты распознаются в том порядке, в котором они выдаются и, либо распознал, либо нет. Мы же не берем анекдотичный вариант - "я распознал все ноты из 7, только в другом порядке". ))) Если вы имеете ввиду, что порядок влияет на качество распознания, то это как раз остаточное влияние ОС. Если сформирован АС, то предыдущие ноты не влияют на восприятие. Часто восприятие по АС уподобляют рассматриванию отдельных пикселов (нот) картинки при потере целостности восприятия всей картинки, а ОС с восприятием всей картинки, но не различением состовляющих ее пикселов. Те же аналогии - стена и кирпичи, лес и деревья и тд. Относительно вашей проблемы выбора. Мне кажется в случае с методикой Бережанского выбор в таком контексте не стоит. Так как гипотеза Б. основана на том, что в основе и АС и ОС лежит ладовое восприятие музыкальных звуков. Значит, в любом случае время потраченное на прохождение методики не будет потрачено зря - если не разовьете АС, то разовьете ОС. При чем методика уникальна и продумана, и мне приятно ее иметь просто в "коллекции" стоющих вещей, касающихся музыкального образования. Сначала для ознакомления я приобрел первую часть, но как только оценил труд и идеи автора, захотел иметь работу целиком, так как реально нас окружают не так много действительно ценных продуктов - по большей части продается всякое, извините, фуфло. И за это время изучения методики и проблематики вопроса, я только утвердился в правильности первого впечатления. Что касается Гулыниной, то участник форума Паша писал о хороших результатах и я надеюсь ознакомиться с ее методикой. На данный момент мне кажется заслуживающим внимания использование в ее методике мнемотехник. Так или иначе память задействуется в процессе запоминания и распознания портретов. Возможно, методике Б. не хватает стимуляции памяти - можно слышать такие отзывы "долго", "скучновато". Наверняка при очных занятиях личность педагога так или иначе придает эмоциональную окраску занятиям и поэтому более эффективно стимулируются процессы в памяти. Пусть критики говорят о "До-мажорности", но я уверяю вас, что при ОС ладовое восприятие ступеней выработанное в До мажоре, так же работает в других тональностях, разве что придется перейти с абсолютных названий на ступеневые. БережанскийП.Н. >Ну, во-первых, это может быть ми-минор натуральный без второй ступени, соль-мажор без седьмой, фа лидийский, ре дорийский и т.д. и.т.д. и т.д Просто реплика. Теоретически, конечно, все может быть. Но на практике что-то я сомневаюсь, что в функциональной мажоро-минорной ладогармонической системе, которая нас окружает, по какой-то причине будет выдержан строго 6-ступенный лад - как в мелодии, так и в гармонии. Это более вероятно в ладовой музыке. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 12:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
Уважаемый r-man, для каких целей Вы разводите на форуме демагогию? По-моему, очевидно, что методика работает и что теория Павла Николаевича верна. Никто не говорит, что этот метод развития АС через долгое сидение в моноладотональности единственный. Я думаю, можно выработать АС, занимаясь и вне ладотональности (в том числе и в атональности), петь отдельные звуки или серии звуков, главное чтобы портрет каждого звука каждый раз был одинаковым, то есть избегать любых таких сочетаний звуков в последовательностях, которые начнут очерчивать какую бы то ни было ладотональность)Если я не ошибаюсь, подобное как раз в Бердже и Гулыгиной. Но для того,что бы в этих условиях запомнить портреты звуков, у Вас должнен быть высокий уровень слухового восприятия, высокая эмоциональность, как у детей младшего возраста что ли)) В противном случая, мне кажется, вы выработаете у себя псевдоАС, которым заканчивались многие эксперименты подобного рода, о который написано в книге П.Н., и этот слух со временем уйдет. Я сам занимаюсь по методике П.Н., сейчас я на 17-18 упражнениях, но уже начинают реально формироваться портреты, например, звук "ля" я нечаянно узнал на работе, когда шумел анализатор) Ну это так, видимо, случайно, но музыкальные звуки близких тембров в первой октаве я узнаю, не в последовательностях, конечно, изолированные, привязанные пока к до мажору, но все равно это уже что-то, есть прогресс. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 13:32 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что касается Гулыниной, то участник форума Паша писал о хороших результатах Прошу прощения я перепутал участников флрума Павла (Москва Гитара) и просто Пашу. О занятиях по Гулыниной писал Павел. >Уважаемый r-man, для каких целей Вы разводите на форуме демагогию? Паша, по-моему r-man не заслужил таких резких определений. Каждый может высказать свои и мысли, сомнения... В любом случае мне кажется это лучше чем кладбищенская тишина, которая временами возникает на форуме. Всегда есть выбор - читаь-писать или нет. Вот вы говорите, что по-вашему "очевидно, что методика работает и что теория Павла Николаевича верна". А ниже говорите, что АС может формироваться и без монотональности, то есть НЕ на основе ладового восприятия. Из этого следует логический вывод, что теория Б. уже неверна. Таким образом в вопросе природы АС полного понимания не, а следовательно и методики имеют разное основание или вообще не имеют никакого основания, если не считать принцип "черного ящика". |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 17:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Сергей >Я что-то не понял мысли относительно "порядка следования". Ноты распознаются в том порядке, в котором они выдаются и, либо распознал, либо нет. Речь шла о вашей фразе "Но если он сформирован, то есть распознаются все 12 нот". Я подразумевал, что о сформированности АС можно говорить только тогда, когда эти 12 нот распознаются в любой мелодии, а не только в до-мажоре, т.к. у меня есть сомнения на счет того, что как только абсолютная высота ноты будет узнаваться в до-мажоре, она сразу же будет узнаваться и в других ладах и тональностях. Как показывает обсуждение этого форума на правильность распознавания влияют и менее существенные факторы (октава, тембр инструмента и т.д.). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 18:20 |
|
|---|---|---|
|
Гитара
|
Я два дня не занимался по Бережанскому. А после вчерашнего болит голова. Но я без проблем угадал ноту "Ре" в Test.mp3 В atest.mp3 я угадал не все ноты. Такая вот фишка, что тембр другой и это вызывает у меня трудности. В Test_2.mp3 я записал на бумажке следующие ответы: си рэ фа лябемоль ми до Я чувствую что слух развивается, кстати третью часть я только месяц назад купил. У меня была фишка что я сказал с какой нотой свистит мой электрочайник, после того как я три часа занимался по бережанскому. Ответ родился сам, он прямо выскочил спонтанно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 18:36 |
|
|---|---|---|
|
Гитара
|
Могу конечно не обрадовать. В музыке у меня спонтанно ответы не загораются. Но я думаю всё дело как раз в привязке к определённому тембру и слишком сильно относительное восприятие перебивает абсолютное. Я думаю эта проблема с годами решится. А вообще я бы предложил выпустить приложение к своему курсу. Все упражнения в формате mid, чтобы можно было переключать инструмент, так можно будет скорее от тембра отвязаться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 18:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> у меня есть сомнения на счет того, что как только абсолютная высота ноты будет узнаваться в до-мажоре, она сразу же будет узнаваться и в других ладах и тональностях. В общем-то это основной вопрос, ответ на который нам предстоит узнать, пройдя методику. )) Но по гипотизе Бережанского в следствии тренировок происходит интериоризация ладовых портретов, как бы их отделение от До мажора и "абсолютизация". Если этого не произойдет, то и никакого АС методика не развивает. Но по некоторым признакам, я думаю, что интериоризация все-таки происходит. Например, при прохождении тест-задания 21 удается как бы удерживать звуки до мажора, узнавая ноты "до мажора" (т.е. узнавая ноты, в распознании которых упорно тренировались до этого), одновременно слыша опорные ступени текущей тональности относительным слухом. Ощущение странное - до мажор исчезает, а "его" ноты остаются. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 18:55 |
|
|---|---|---|
|
|
> А вообще я бы предложил выпустить приложение к своему курсу. Все упражнения в формате mid, чтобы можно было переключать инструмент, так можно будет скорее от тембра отвязаться. Это можно сделать для себя самому. Размер аудио - один из факторов, который не позволяет беспринципным товарищам гордо выкладывать чужой контент в своих блогах. Если будет миди (~3-4 Мb весь курс), то каждый упырь будет считать своим долгом выложить в своем блоге халявную "методику АС", только ради того, чтобы пиарить свою бездарную личность. Это я знаю точно. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 19:05 |
|
|---|---|---|
|
Гитара
|
Да, это я понимаю. У нас многие чужой труд не уважают | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 23:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей >Паша, по-моему r-man не заслужил таких резких определений. Каждый может высказать свои и мысли, сомнения... В любом случае мне кажется это лучше чем кладбищенская тишина, которая временами возникает на форуме. Всегда есть выбор - читаь-писать или нет. Я все понимаю, могут быть вопросы и сомнения, но, может, все же стоит прочитать книгу сначала. >Вот вы говорите, что по-вашему "очевидно, что методика работает и что теория Павла Николаевича верна". А ниже говорите, что АС может формироваться и без монотональности, то есть НЕ на основе ладового восприятия. Из этого следует логический вывод, что теория Б. уже неверна. Почему вы решили, что не верна?! Ведь когда мы говорим "ладовые портреты" мы ведь не имеем в виду до мажорный или еще какой лад, насколько я понимаю, имеется в виду, что АСники слышат звуки как будто они находятся в каком-то своем условном ладу, разумеется, без тяготений и проч. атрибутики лада в обычном понимании. Ведь до мажорный лад служит только для того, чтобы слух мог четко дифференцировать оду ноту от другой, а окончательные портреты при АС не есть непосредственно портреты из до мажора. Ведь и безмоноладотональнсти можно сформировать портреты звуков, они тоже будут ладовыми, опять же понимая лад в данном случае как условное понятие. Так в чем же противоренчие? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.07.2009 23:59 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Я говорю, что дети, может быть, еще и смогут сформировать портреты без моноладотональности по известным причинам, а вот взрослые вряд ли что)) Но, увидим, может и появится когда-нить гулыгинский АСник) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 02:00 |
|
|---|---|---|
|
|
> Так в чем же противоренчие? Здесь будет уместно вас же и процитировать: "но, может, все же стоит прочитать книгу сначала." |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 09:47 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Я только перечитал ее день назад) Ну, если я неправильно понимаю, тогда поясните, как надо понимать термины П.Н. "ладовое чувство" и "ладовое представление"? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 10:01 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
О, активизировались:) Много чего написали. Надеюсь, я скоро закончу и все вопросы отпадут. |
|
|
|
||
Закрытая тема