| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 10:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС  
|
Евгений Во Вы тоже скажите, как понимаете эти термины? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 10:51 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Паша "Абсолютный слух есть интериоризованная способность восприятия моноладотонального ступеневого качества отдельного звука". Фраза из книги. В общем, есть некоторый процесс распознавания звуков с использованием ладового чувства, ладовых представлений. Так вот интериоризация этого процесса приводит к АС. Вот и все:) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 12:27 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >Но по гипотизе Бережанского в следствии тренировок происходит интериоризация ладовых портретов Я думаю, что все-таки точнее "интериоризация процесса распознавания", а не интериоризация портретов:) А то люди как-нибудь не так поймут. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 12:32 |
|
|---|---|---|
|
|
> насколько я понимаю, имеется в виду, что АСники слышат звуки как будто они находятся в каком-то своем условном ладу, разумеется, без тяготений и проч. атрибутики лада в обычном понимании. Бережанский нигде не говорит про "условный лад". Что такое лад "без тяготений и проч. атрибутики лада"? Тогда это уже не лад, а просто звукоряд, потому что лад по определению имеет центральный и побочные элементы, кторые взаимодействуют и благодаря этому имеют индивидуальные ладовые портреты. > Ведь до мажорный лад служит только для того, чтобы слух мог четко дифференцировать одну ноту от другой, а окончательные портреты при АС не есть непосредственно портреты из до мажора. Возможно вы правы. Но это уже будет не теория Бережанского, а просто некий мнемотехнический прием, один из многих. По гипотезе Бережанского абсолютник различает звуки именно по ладовым портретам сформированным относительно базового лада, но это различение настолько автоматизировалось (интериоризировалось), что оказывается скрыто для наблюдения сознанием АС-ника. Поэтому он не воспринимает тяготений, лада, тоники, ступеней и прочей "атрибутики" лада. Но это только верхняя часть айсберга и вовсе не значит, что лад и его восприятие стало условным, как вы утверждаеие. >Ведь и безмоноладотональнсти можно сформировать портреты звуков, они тоже будут ладовыми, опять же понимая лад в данном случае как условное понятие. Если принять гипотезу Б., то без монотональности АС не может сформироваться - и это одна из причин, почему у большинства нет АС. Неизвестно, сколько ребенку нужно находиться в монотональности, чтобы ладовые портреты интериоризовались - может быть для определенного ребенка с определенными способностями очень короткий промежуток времени. Если вы утверждаете, что понятие лада условно в данном случае, а монотональности может и не быть, то вы просто перечеркиваете теорию Бережанского. Компромисса здесь не может быть, а условный лад - это уже не лад вовсе, и нечего тогда было бы автору идеи ладовой природы АС "городить теории"... > Но, увидим, может и появится когда-нить гулыгинский АСник) Как бы уже появился - ваш тезка, который после полугода занятий приобрел зачатки АС. По хорошему, исследователям АС надо бы заинтересоваться - либо опровергнуть, либо изучить и объяснить результат )) >Ведь и без моноладотональнсти можно сформировать портреты звуков, они тоже будут ладовыми, опять же понимая лад в данном случае как условное понятие. Они и формируются и получается относительный слух. Опять-таки никаких условных понятий. > Так в чем же противоренчие? Противоречие в том, что вы не принимаете суть теории Б., хотя как бы и соглашаетесь с ней. А для разрешения противоречия вы вводите ложное понятие "условного лада" и допускаете возникновение АС вне условий монотональности. Таким образом от теории Бережанского в вашей интерпритации остается пшик. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 12:35 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я думаю, что все-таки точнее "интериоризация процесса распознавания", а не интериоризация портретов:) А то люди как-нибудь не так поймут. Согласен. Только люди все равно не так поймут )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 13:18 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей Я вот подумал, что может быть есть смысл говорить "интериоризация портрета". П.Н. пишет в книге и комментариях об обобщении представлений ладовых портретов. Этот процесс, наверное, условно можно назвать "интериоризацией портретов". Я подозреваю, что здесь еще может быть много белых пятен для будущих исследователей)) В свое время Павел Николаевич, кстати, еще писал, что в его теории нельзя воспринимать понятие ладового чувства "ученически-примитивно". Может я не точно выражаюсь, но мне лень искать цитаты. Может Павел Николаевич поподробнее напишет о ладовом чувстве (о современном понимании в науке), чтобы не было у нас тут двухсмысленности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 14:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Паша >как будто они находятся в каком-то своем условном ладу, разумеется, без тяготений и проч. атрибутики лада Если у лада отнять "тяготения и проч. атрибутику" то это уже называется просто звукорядом, на сколько я знаю. >Я все понимаю, могут быть вопросы и сомнения, но, может, все же стоит прочитать книгу сначала. Нет, Паша, Вы не понимаете. Вопросы-то у меня как раз и возникли от того, что книгу я прочел и сама идея мне понравилась, но увидев на этом форуме, что быстрых результатов тут никто не достиг, задумался, а подразумевает ли данная идея существенно отличный (более быстрый, простой) путь развития (в смысле этапов, проблем и задач, которые предстоит последовательно решить), по сравнению с ОС-ными методиками. Пока пришел к выводу, что и в том и в другом случае придется проделать очень большую работу. Этапы, задачи и проблемы в обоих случаях будут очень похожи. Можно предположить, что при развитом АС в последствии будет проще осваивать сложные, незнакомые музыкальные конструкции, зато вначале придется попотеть над развитием самого АС. Это несомненный плюс развития по пути АС (хоть и не уверен, что очень большой). Несомненный плюс ОС-ного пути - отработанность методик поколениями музыкантов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 14:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Сорри, Паша, про лад и звукоряд Вам Сергей уже оказывается лучше объяснил :-). Я потом ветку до конца дочитал. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 14:40 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
Сергей >В свое время Павел Николаевич, кстати, еще писал, что в его теории нельзя воспринимать понятие ладового чувства "ученически-примитивно". приходится тут повторяться для новичков по сотому кругу. Так что уж извиняй.)) Собственно для Паши пишу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 14:56 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Сергей Вы правы, я не понял сути теории, ушел в сторону, только что перечитал опять отдельные страницы книги и понял это. Меня сбили с толку 2 понятия "ладовое чувство и ладовое представление". Если Вам не сложно, то Вы не могли бы помочь разобраться? Я сейчас изложу свое понимание этого, а вы скорригируете. Ладовое чувство (ЛЧ) - это способность слышать звук как элемент лада, ступень лада. Ладовое представление (ЛП) - способность мысленно представить звук как элемент лада, ступень лада. Эти 2 понятия употребляются как в контексте ОС, так и в контексте АС. В контексте ОС: я настраиваюсь в какой-либо ладотональности; далее любой звук я слышу его как ступень лада - это ладовое чувство; меня просят представить и спеть какую-нить ступень в этом ладу, я делаю это - это ладовое представление. Так? А вот неправильное ЛЧ И ЛП в контексте АС, видимо, и сбили столку. Получается, что установочная (или как Вы ее назвали, базовая) ладотональность, в которой каждый АСник приобретает портреты звуков, благодаря интериоризации уходит с поверхности, не осознается, но при этом все равно продолжает служить для опознавания звуков? И понятия ЛЧ и ЛП в контексте АС относятся именно к ней? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 15:45 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
>>АС, как порождение 12-ти ступенного темперированного строя, -Как и обещал,позвонил самому выдающемуся у нас музыковеду,специалисту и по европейской,и по неевропейской музыке;с которой в течение сорока минут обсуждали реальность приведенного выше утверждения.Выводы: это высказывание в лучшем случае сомнительно,в худшем – просто не соответствует действительности. Выводы основанны на следующем: 1. Естественным АС обладает некий процент населения земного шара- без отношения к географии,расе и культуре; 2. Поскольку восточная муз.культура древнее ,чем европейская,то лады сформировались прежде всего там-хотя учение было принято в базу и восточной муз. теории; 3. Европейские лады для необученного восточного уха звучат невыносимо фальшиво- точно так же,как и восточные лады для европейца; 4. Неизвестны научные исследования,выводом которых является утверждение:»АС является порождением 12-ти ступенного темперированного строя»; однако может уважаемый П.Н. Бережанский отослать к соответствующим работам по теме. Однако есть другой момент: принятое европейское деление на 12 полутонов имеет не только историческую подоплеку,но и ,как выясняется, генетическую .Отсюда следует,что европейская темперация ОБЛЕГЧАЕТ образование АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 16:04 |
|
|---|---|---|
|
|
> Я сейчас изложу свое понимание этого, а вы скорригируете. На вскидку, на мой взгляд, кажется, вы все правильно сейчас изложили. Надо еще учитывать, что ладовое чувство может "раздваиваться". Даже без АС мы можем слышать и представлять звуки одновременно относительно разных тоник - тоники главной тональности, побочной тоники отклонения или тоники данного аккорда. Но еще более явно это может проявляться при работе АС и ОС, когда одновременно работают сверхбыстрое интериоризированное ладовое чувство, работающее вне контекста, и опирающееся на константную монотональность, и медленное ладовое чувство, которое опирается на изменяющийся контекст. Это все умозрительные рассуждения, основанные на том, что гипотеза Бережанского верна. Как на самом деле я не знаю. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 16:31 |
|
|---|---|---|
|
|
> -Как и обещал,позвонил самому выдающемуся у нас музыковеду,специалисту и по европейской,и по неевропейской музыке;с которой в течение сорока минут обсуждали реальность приведенного выше утверждения.Выводы: это высказывание в лучшем случае сомнительно,в худшем – просто не соответствует действительности. Лол. Зная уже немного вас по форумам, предположу, что сомнению подлежит корректность вашего изложения обсуждаемых вопросов. В худшем случае то, что вы представили в качестве обсуждаемой теории, выдающемуся безымянному музыковеду просто не соответствовало действительности NиколайPEtroviч, приведите пожалуйста примеры известных восточных музыкантов, не имеющих практических контаков с европейской музыкальной культурой и имеющих абсолютный слух. Приведите примеры зафиксированных случаев АС у не-музыкантов жителей востока. > 1. Естественным АС обладает некий процент населения земного шара- без отношения к географии,расе и культуре; Что такое "естественный АС"? Приведите ссылки на научные работы, которые используют данный термин и доказывают, что этот "естественный АС" не зависит от географии? Пожалуй, география (где обитает человек - в "условиях" темперации или в условиях "восточных строев") - в данном случае самый важный фактор, а не раса и даже, культура. > 2. Поскольку восточная муз.культура древнее,чем европейская,то лады сформировались прежде всего там Ну и что? А гармония и тональность сформировалась не там. Ладовое чувство основанное на тональности и на модальности - разные вещи. И фиксация высотного эталона тоже было принято не на востоке. А какой может быть абсолютный слух при отсутствии фиксированных высот-эталонов? > 3. Европейские лады для необученного восточного уха звучат невыносимо фальшиво- точно так же,как и восточные лады для европейца; Уже одно это утверждение говорит о вашей способности искажать произвольно факты. Не заню, как звучат европейская темперация для восточного уха, но точно знаю, что восточные лады не звучат невыносимо фальшиво. > Отсюда следует,что европейская темперация ОБЛЕГЧАЕТ образование АС. и как логическое продолжение отсутствие темперации затрудняет образование АС, а отсутствие высотного эталона делает его формирование невозможным. Что и требовалось доказать. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 16:35 |
|
|---|---|---|
|
|
r-man > Сорри, Паша, про лад и звукоряд Вам Сергей уже оказывается лучше объяснил :-). Я потом ветку до конца дочитал. Свидетельство двух более ценно )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 17:08 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>1. Естественным АС обладает некий процент населения земного шара- без отношения к географии,расе и культуре; Не знаю, что такое естественный АС, но процент АСников варьируется от культуры к культуре - в частности, у носителей тональных языков АС встречается гораздо чаще. Выдержки из трудов, исследующих статистику АС я уже здесь приводил >2. Поскольку восточная муз.культура древнее ,чем европейская,то лады сформировались прежде всего там-хотя учение было принято в базу и восточной муз. теории; >3. Европейские лады для необученного восточного уха звучат невыносимо фальшиво- точно так же,как и восточные лады для европейца; >4. Неизвестны научные исследования,выводом которых является утверждение:»АС является порождением 12-ти ступенного темперированного строя»; однако может уважаемый П.Н. Бережанский отослать к соответствующим работам по теме. >Однако есть другой момент: принятое европейское деление на 12 полутонов имеет не только историческую подоплеку,но и ,как выясняется, генетическую .Отсюда следует,что европейская темперация ОБЛЕГЧАЕТ образование АС. На самом деле, причины возникновения АС кроются не в количестве ступеней, 22, 12 или 5. А в том, циклическая система - равномерная темперация обеспечивает одинаковость звучания ступеней в любой тональности. Я нигде еще не встречал описаний абсолютников в натуральной темперации. Может кто-нибудь приведет ссылки на источники, подтверждающие наличие оных, буде таковые имеются? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 17:49 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>На самом деле, причины возникновения АС кроются не в количестве ступеней, 22, 12 или 5. А в том, циклическая система - равномерная темперация обеспечивает одинаковость звучания ступеней в любой тональности. Я нигде еще не встречал описаний абсолютников в натуральной темперации. Может кто-нибудь приведет ссылки на источники, подтверждающие наличие оных, буде таковые имеются? Чего-то я тут подумал: а как мог Моцарт обладать абсолютным слухом без равномерной темперации и при отсутствии эталона для высоты звуков - они в то время варьировались в очень больших пределах? Видимо все-таки это без разницы для абсолютников и имеет значение для запоминания нот только первый музыкальный опыт? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 18:12 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Я нигде еще не встречал описаний абсолютников в натуральной темперации. Что это за зверь такой- натуральная темперация? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 18:38 |
||
|---|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
>Не заню, как звучат европейская темперация для восточного уха, но точно знаю, что восточные лады не звучат невыносимо фальшиво. То есть Вам,Сергей,на слух это нормально. ПОЗВОЛЬТЕ НЕ ПОВЕРИТЬ!!! |
||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 18:39 |
|
|---|---|---|
|
|
> Чего-то я тут подумал: а как мог Моцарт обладать абсолютным слухом без равномерной темперации и при отсутствии эталона для высоты звуков - они в то время варьировались в очень больших пределах? Ну вы даете )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 18:47 |
|
|---|---|---|
|
|
> То есть Вам,Сергей,на слух это нормально. Я не слышу там фальши. Ощущение фальши возникает, когда какие-то звуки выпадают из определенной музыкальной системы. В данном случае я слышу иную музыкальную систему, необычную для моего слуха, но отнюдь не фальшивую. Где вы услышали фальш? > ПОЗВОЛЬТЕ НЕ ПОВЕРИТЬ!!! да, как Вам будет угодно. Только не надо кричать... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 19:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Идет процесс дальнейшего «спаивания» в слуховом восприятии и представлении отдельных звуков с новым обогащенным и обобщенным контекстом, совершенствование и кристаллизация обобщенных «портретов» каждого из 12 звуков, постепенный отрыв их от исходного тембрового, интонационного, ладового, тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального притяжения. Слуховые представления абсолютных значений звуков на этом этапе развития характеризуются переживанием «внутреннего характера звучания», малой сохранностью исходной контекстуальной характеристики воспринятого, все большей произвольностью (8, 181-182). Высшим этапом их развития является образование функционального органа симультанного восприятия и воспроизведения абсолютных «портретов» всех 12 звуков, сохранивших в представлении лишь самое характерное и постоянное, их абсолютное музыкальное качество, без обусловленности исходным или последующим тембровым, интонационным, интервальным, гармоническим, тональным контекстом. В конечном результате ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо признаков ладотонального притяжения. И это «явление» называют абсолютным слухом. Еще этот момент вызывает некоторое непонимание. С одной стороны, П.Н. пишет, что звуки постепенно отрываются от исходной базовой моноладотональности, о чем свидетельствует появляющаяся самостоятельность звуков черных клавиш, дальнейшая кристаллизация портретов при работе уже в полиладотональных условияхи проч., а с другой - мозг по прежнему все воспринимает в контексте до-мажора, пускай и хроматического (или как там правильно называть это - до-центрического хроматического комплекса), хотя этот процесс и "ушел глубоко" за счет интериоризации. Получается что-то вроде "крокодилы летают, только низенько-низенько")) По этому поводу хочу спросить у Павла Николаевича. Вы некогда писали, что АСник при настройке в какую-либо ладотональность воспринимает 2 ладовых качества звука: константное и аконстантное. Так вот вопрос: при настройке в базовую ладотональность, в которой сформировался АС, будет ли также восприниматься 2 ладовых качества звука или аконстантного не будет, ибо оно в данном случае полностью соответствует константному? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 19:24 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>> Чего-то я тут подумал: а как мог Моцарт обладать абсолютным слухом без равномерной темперации и при отсутствии эталона для высоты звуков - они в то время варьировались в очень больших пределах? >Ну вы даете )) Что здесь вас не устраивает: то, что Моцарт не пользовался равномерной темперацией или то, что в то время в каждом регионе был свой стандарт настройки и якобы 415 Гц эпохи барокко - это лишь усредненный вариант? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 19:29 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>>> Чего-то я тут подумал: а как мог Моцарт обладать абсолютным слухом без равномерной темперации и при отсутствии эталона для высоты звуков - они в то время варьировались в очень больших пределах? >>Ну вы даете )) >Что здесь вас не устраивает: то, что Моцарт не пользовался равномерной темперацией или то, что в то время в каждом регионе был свой стандарт настройки и якобы 415 Гц эпохи барокко - это лишь усредненный вариант? И даже от мастера к мастеру настройка инструментов варьировалась |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 19:31 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Knutssen Вы ничего не путаете? По-моему, в моцартовские времена уже была равномерная темперация и четко фиксированный строй с ля первой октавы 422 Гц... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 19:58 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>Knutssen >Вы ничего не путаете? По-моему, в моцартовские времена уже была равномерная темперация и четко фиксированный строй с ля первой октавы 422 Гц... Существовала я бы сказал, но не была общепринята. Первые клавишные равномерной темперации появились лишь в 1850 году. Четкого стандарта для ноты Ля не было |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 23:13 |
|
|---|---|---|
|
|
А кто вообще сказал, что Моцарт при демонстрации своих слуховых способностей не использовал для собственной настройки инструмент с которым выступал или какой либо другой эталон. И был ли у него вообще АС в современном трактовании. На этот счет у Бережанского как раз написано. "Первое свидетельство способности узнавать музыкальные звуки, то есть обладания абсолютным слухом, установлено в отношении В. А. Моцарта в середине XVIII в. В объявлении о его концерте говорилось: «Кроме того, он будет самым точным образом узнавать издали, по отдельности и в аккордах все звуки, которые только можно воспроизвести на фортепиано или на любых других инструментах: колоколах, стеклянных сосудах, часах и т. д.» (88, I, 30). Понятия «абсолютный слух» еще не существовало. Слух В. А. Моцарта называли «превосходным», «идеальным», «феноменальным», «истинным». Сам термин «абсолютный слух» появился только во второй половине XIX в. Предполагается, что введен он был немецким музыковедом и акустиком Г. Риманом". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 23:16 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
Отрывок из статьи "How Equal Temperament Ruined Harmony (and Why You Should Care)" by Carl Rahkonen: Duffin describes how treatises of string players, such as Leopold Mozart and Bartolomeo Campagnoli, singers such as À Book Reviews 489 Pier Francesco Tosi, and even the flutist and theoretician Johann Joachim Quantz recognized two distinct semitones: major and minor, or chromatic and diatonic. For example, the interval of G to G-sharp was a minor or chromatic semitone, while G to A-flat was a major or diatonic semitone. This provides evidence that sharp notes were performed a little lower, while flat notes were performed a little higher by these musicians. Perhaps the most revealing point in the book was that ET was not widely adopted until relatively recently, the early twentieth century Т.е. отец Моцарта не использовал равномерную темперацию. Как вы думаете, клавир на котором 3 летний Вольфганг получал свой первый музыкальный опыт как был настроен? Или как был настроен церковный орган в церкви, которую посещал маленький Моцарт, (посещение церкви было обязательно в те годы)? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Клавишные
|
>А кто вообще сказал, что Моцарт при демонстрации своих слуховых способностей не использовал для собственной настройки инструмент с которым выступал или какой либо другой эталон. И был ли у него вообще АС в современном трактовании. На этот счет у Бережанского как раз написано. Из соответствующей литературы можно узнать, что Моцарт, Бах и многие композиторы того времени использовали среднетоновую темперацию. Тогда считалось, что каждая тональность должна иметь свой Affect - свой характер, иметь отличие от других тональностей. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Паша, Вы спрашивали: «По этому поводу хочу спросить у Павла Николаевича. Вы некогда писали, что АСник при настройке в какую-либо ладотональность воспринимает 2 ладовых качества звука: константное и аконстантное. Так вот вопрос: при настройке в базовую ладотональность, в которой сформировался АС, будет ли также восприниматься 2 ладовых качества звука или аконстантного не будет, ибо оно в данном случае полностью соответствует константному?». В приведённой Вами цитате из моей книги содержится ответ на Ваш вопрос:«В конечном результате ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо признаков ладотонального притяжения». Именно без признаков ладотонального притяжения, без ладового тяготения. Иначе загадки АС не существовало бы. Это касается восприятия по АС отдельных звуков. Но как только сочетание звуков выявляют в восприятии конкретную ладотональность, включается относительный слух и звуки наделяются в восприятии ещё и конкретным ладовым тяготением. Это относительное тяготение звуков переживается во всех тональностях, в том числе и в исходной, в нашем случае в до-мажоре. Укажу, что абсолютным и относительным восприятием звуков можно сознательно управлять, переключая внимание с одного на другое и даже выключая их. Это описано у Б.М.Теплова. На этом форуме часто задавался вопрос, что представляет собой окончательный абсолютный портрет звука? Я думаю, что Евгений и Сергей уже могут почувствовать и попытаться описать словами тот признак, по которому они узнают отдельный звук. Скажу сразу, что описать это невозможно. Наиболее полно и вместе с тем совершенно бессодержательно описал его Танеев (см. в моей книге). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 23:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>Отрывок из статьи "How Equal Temperament Ruined Harmony (and Why You Should Care)" by Carl Rahkonen: >Duffin describes how treatises of string players, such as Leopold Mozart and Bartolomeo Campagnoli, singers such as À Book Reviews 489 Pier Francesco Tosi, and even the flutist and theoretician Johann Joachim Quantz recognized two distinct semitones: major and minor, or chromatic and diatonic. For example, the interval of G to G-sharp was a minor or chromatic semitone, while G to A-flat was a major or diatonic semitone. This provides evidence that sharp notes were performed a little lower, while flat notes were performed a little higher by these musicians. Perhaps the most revealing point in the book was that ET was not widely adopted until relatively recently, the early twentieth century >Т.е. отец Моцарта не использовал равномерную темперацию. Как вы думаете, клавир на котором 3 летний Вольфганг получал свой первый музыкальный опыт как был настроен? Или как был настроен церковный орган в церкви, которую посещал маленький Моцарт, (посещение церкви было обязательно в те годы)? Ну вот. Походу и небыло у Моцарта АС, да и не нужен он был ему в тех условиях наверное. А то бы мог играть только на папином клавире 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 23:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Бережанский П.Н. Спасибо за ответ. Еще хотел спросить, с какой части курса можно начать добавлять полиладотональность в повседневные занятия музыкой вообще? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 23:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
r-man А как же тогда Моцарт мог сочинять вообще без инструмента (да и вообще без черновиков) и за довольно короткие сроки? Мне кажется, с одним ОС это невозможно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 23:49 |
|
|---|---|---|
|
|
>Из соответствующей литературы можно узнать, что Моцарт, Бах и многие композиторы того времени использовали среднетоновую темперацию. Тогда считалось, что каждая тональность должна иметь свой Affect - свой характер, иметь отличие от других тональностей. Тут скорее вопрос не в том, была ли темперация, а в том был ли общепринятый эталон высоты. В конце концов если бы эталон был, то может это Мы никак 12 нот запомнить не может, а Моцарт может помнил звучание любой ноты в каждой применявшейся тогда неравномерной темперации :-). Но если общепринятого эталона не было, то значит и слух требовался именно относительный, а не абсолютный, какие бы темперации не использовались. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.07.2009 23:52 |
|
|---|---|---|
|
|
>А как же тогда Моцарт мог сочинять вообще без инструмента (да и вообще без черновиков) и за довольно короткие сроки? Так же как и другие композиторы которые обладали только ОС. Кто сказал, что для этого обязательно АС нужен? >Мне кажется, с одним ОС это невозможно. Возможно-возможно. Сам видел. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 28.07.2009 00:17 |
|
|---|---|---|
|
|
К тому же если Бережанский в своей книге прав (а у меня нет оснований не верить его исследованиям), то термина АС тогда еще не было, значит видимо и феномена такого среди музыкантов еще не было, а то бы ему уж наверняка какое-нибудь название придумали. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 28.07.2009 10:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Синхронизировав курс традиционного сольфеджио с содержанием аудио-курса, абсолютный и относительный слух можно развивать параллельно. Интенсивное развитие всех компонентов относительного слуха без оглядки на аудио-курс я рекомендую начинать после прохождения второй части аудио-курса. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 28.07.2009 11:01 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Это был ответ на вопрос Паши. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 28.07.2009 11:36 |
|
|---|---|---|
|
синтезаторы
|
>Я думаю, что Евгений и Сергей уже могут почувствовать и попытаться описать словами тот признак, по которому они узнают отдельный звук Да. Физиономии сформировались. Труднее всего было у меня с Си бемоль. У меня, кстати, сформировались попутно некоторые визуальные образы. Павел Николаевич, а вот у Вас лично, а также других учеников все звуки осваивались одинаково? Или какие-то звуки хуже, какие-то лучше? Нет каких-то общих моментов, т.е. нет ли каких-то "коварных" портретов у всех? И еще один вопрос. Я могу в распознаваемом звуке слышать название. Это эффекты памяти? Я как-то приводил свое объяснение: в процессе тренировок вместе со звуковыми образами звуков записывается и "название" при внутреннем пении и потом воспроизводится уже в дальнейшем автоматически в процессе распознавания. Как часто этот эффект наблюдается у учеников? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 28.07.2009 19:57 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Евгений, это, видимо, обычное явление. У разных, даже очень способных учеников, и у меня тоже, на разных этапах, разные звуки то «выпадают», то «проявляются». Системы я не заметил. Думается - это естественный процесс формирования внутренних слуховых представлений тончайших эмоциональных переживаний ладовых тяготений звуков. На определенном высоком этапе звуки «устаканиваются» и эта чехарда проходит. То, что Вы в узнаваемом звуке слышите его название, это хорошо, и это связано с тем, что аудио-курс формирует именно такую слухо-моторную связь. Но это не единственная ассоциация. Возможны также связи: «звук – знак» - представление нотного знака или « звук – жест» - феномен слышащих пальцев. Первое полезно теоретикам, второе – исполнителям. Известна также связь «звук – цвет» - т.н. цветной слух. Нужно стремиться к формированию многосторонних связей и ассоциации, кроме последней. Евгений, все-таки можете ли Вы описать тот критерий, по которому узнаете отдельный звук? Что, кроме названия, Вы слышите в звуке, что позволяет Вам его индивидуализировать, выделить из других и узнать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 29.07.2009 06:41 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Павел Николаевич >То, что Вы в узнаваемом звуке слышите его название, это хорошо, и это связано с тем, что аудио-курс формирует именно такую слухо-моторную связь. Но это не единственная ассоциация. Возможны также связи: «звук – знак» - представление нотного знака или « звук – жест» - феномен слышащих пальцев. >Первое полезно теоретикам, второе – исполнителям. Известна также связь «звук – цвет» - т.н. цветной слух. Нужно стремиться к формированию многосторонних связей и ассоциации, кроме последней. А почему не стоит стремиться к формированию последней? |
|
|
|
||
Закрытая тема