PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 17:46 



> Сергей, а на чем такая уверенность основана?) На интуиции, опыте?)
Евгений, ты прав - на основе опыта общения с абсолютниками. Например, в одном случае человеку вообще трудно было определить тональность - нет тоники, а есть названия нот. Никакие сочетания нот не перебьют мгновенную реакцию мозга названием ноты.
Чтобы относительные ладовые краски перебили интериоризованные реакции на звуки, они должны быть быстрее, опережать. Но АС намного быстрее, чем ОС.
Это мое мнение, более интуитивное, может я ошибаюсь.

Hallatan
Согласен с тем, что Вы пишите... за исключением того, что Вай развил слух. Он как был глухой, так и остался )))- достаточно послушать концертные записи. Особенно показателен Лондон. Но это не влияет на креативность и прочее, может даже наоборот.

Евгений
> Лично я подозреваю, что на данном уровне теория Бережанского все же достаточно обща, и очень может быть, что другие методы (если они,конечно, действенны) объяснимы ею.
Кстати, я как раз подумал, что (возможно) методика Ирины так же интуитивно использует ладовые портреты. Аргументы в пользу этого предположения (на основе той информации, которая доступна):

1. Создание "образов" нот.

Это может быть попыткой почувствовать и словесно описать ладовые портреты. Гулынина пишет, что "образы зависят от звучания, а звучание в свою очередь от высоты". Если немного глубже подумать на эту тему и почитать Теплова, то окажется, что звучание зависит более от ладовой окраски, а не просто высоты-частоты. Так же Ирина пишет, что необходимо подключать чувства, эмоции. С одной стороны - да, это позволяет лучше запоминать информацию, но так же не надо забывать, что (цитирую Теплова) "ладовое чувство есть по существу своему эмоциональное переживание".
Очевидно ладовое чувство, формирующееся еще в детском возрасте, есть у любого человека, пожелавшего заниматься музыкой. Так что, когда Ирина просит сформировать ученика образ ноты на основе эмоционального переживания, то ученику, скорее всего ничего не остается, как прибегнуть к образному описанию своего ладового переживания ноты.

2. Сначала работа по созданию образов и запоминанию их происходит с белыми клавишами, то есть фактически в До мажоре.
3. Работа поэтапно - сначала осваиваются 7 нот в первой октаве, затем, постепенное освоение остальных. Октава подразумевает наличие звукоряда-лада. И это, естественно До. ))

3. Присвоение образам лэйбочков в виде названий нот.
(формула - "звук->образ ->название ноты".

4. Пение эти нот. Запоминание и тренировка "образов" (по нашему - ладовых портретов").

5. Многократное повторение-тренировка в результате которого нарабатываются рефлексы - происходит интериоризация. Цитирую И.Г.:
"Информацию нужно периодически повторять и освежать в памяти.
Повторение - мать учения... На начальном этапе образы нужно будет запомнить и много раз тренироваться вызывать их. Чтобы закрепились."

6. В курсе

Я допускаю, что ее метод, использующий мнемотехнические приемы может оказаться более эффективным для кого-то (с хорошо развитым ранее ладовым чувством) при запоминании ладовых образов и соответствующих им названий нот. Но это неизвестно, требует проверки.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
gul.jpg
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 17:50 

синтезаторы

В общем, забавно... Эксперименты, оказывается, ничего не значат.
Давайте будем выдумывать мифы и в них верить...
Вы как хотите - можете в эти мифы и дальше верить.
Надеюсь, что Сергей зажгется идеей экспериментальной проверки, если Павел Николаевич даст информацию. Мне вот любопытно просто.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 18:05 

синтезаторы

Сергей
>Это мое мнение, более интуитивное, может я ошибаюсь.
Эксперименты важны. Интуиция часто подводит, даже если она опирается на обширный опыт.
С другой стороны, эксперимент должен быть корректно поставлен и его результаты правильно интерпретированы. Чем больше экспериментов, тем лучше. Все-таки я надеюсь, что Павел Николаевич более подробно опишет тот эксперимент, а также даст информацию по последовательностям нотам. Они ведь могут быть достаточно "хитрыми".
Абсолютники - это ведь как фокусники. Если "присмотреться", то можно и секрет раскрыть. Понятно, что о ладовом происхождении, скорее всего, придется судить по косвенными признакам. Т.е. если ладотональные перестройки (о которых говорится в описании эксперимента в книге) все же приведут к проявлению ошибок в распознавании, то это будет свидетельствовать в пользу теории.
>Кстати, я как раз подумал, что (возможно) методика Ирины
Ага, я и ее методику имел ввиду. Я уже ранее говорил об этом как-то.
Думаю, что это и Берджа касается. Кстати, хотя П.Н. и говорит, что описывать нет смысла, но очень может быть, что возможна классификация людей по типу ладового восприятия. Может быть подобные методики срабатывают для отдельных людей (изредка), для которых как бы подошла методика (как ключик к замку). Конечно, потом еще должна интериоризация произойти. В общем, эти методики малоэффективны (скорее всего). ИМХО.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 21.04.2009 18:17 



> 2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)
Можно допустить, что способность к развитию АС является врожденной. Но сам АС не является врожденным, так как основан на "культурной системе" - музыкальной системе, а не определении частот. Даже путаются в октавах.
К тому же невозможно точно устанавить - врожденный АС или прибретенный в начале жизни - это тайна покрытая мраком. А когда детей приводят учиться, это уже сформированные способности. Так же можно было бы утверждать, что говорение на русском языке - врожденная способность. Нет, врожденная способность - это способность говорить, а говорение на русском языке - реализованная способность.
Но наблюдать за становлением речи гораздо проще и нагляднее, чем за процессами при формировании слуха, которые происходят у ребенка.

> 2) Ряд людей от рождения имею феноменальную способность выделять звуки по их высоте (частоте)

Насчет по частоте - не слышал, про такие частотомеры, чтоб частоты сообщали. Обычно слышат 12 зон и называю 12 нот, а внутри зон - высокое-низкое До, например.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.04.2009 09:35 
Москва
гитара, бас

Евгений, ну это уже эмоции :( зачем так утрировать? :7:
Такое ощущение, что какое-то осознанное избегание размышлений и критики на определенные темы. Я конечно понимаю, иногда проще отказаться от Логики, лишь бы Теорию не подвергать сомнению... НО тогда вопрос: а на чем построена Теория???

В конце концов, если масса электрона противоречит Бережанскому, то не важно, как она обоснована... ее надо пересмотреть. Это конечно шутка, но, к сожалению, лишь частично :hmm:


Вот методика Бережанского вполне убедительно претендует на обосноснование одного из подходов к развитию в некотором роде АС.
Но вот в каком месте и с чего вдруг возникает (а точнее, постулируется) идея, что основа методы и есть теория вообще природы АС - это тайна за семью печатями :11:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.04.2009 11:09 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>Я конечно понимаю, иногда проще отказаться от Логики, лишь бы Теорию не подвергать сомнению...
>НО тогда вопрос: а на чем построена Теория???

А с чего Вы взяли, что я против логики? Я же объяснил, что одной логики не достаточно.
В чем логически противоречив сам тезис Бережанского?
Видимое на первый взгляд противоречие в том, что ладовое восприятие зависит от контекста, снимается в тезисе через интериоризацию.
Теория Бережанского собственно и сводится лишь к тезису. Причем этот тезис является в ней аксиомой?
Вы что, хотите логически доказывать аксиому? Тогда нужно взять за аксиомы другие факты. Бережанский лишь приводит определенные факты и размышления для подтверждения этого тезиса-аксиомы.
В частности, упоминает об эксперименте с абсолютником. Мне вот и интересно, что это за эксперимент, поскольку если он реален, то тогда по сути особо не нужна никакая статистика по методике.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 22.04.2009 11:10 

синтезаторы

в предыдущем комментарии
нужно Причем этот тезис является в ней аксиомой? заменить
Причем этот тезис является в ней аксиомой.))
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.04.2009 10:30 
Москва
гитара, бас

Евгений,

I) за аксиомы в асбтракных науках можно принять что угодно. Но т.к. обычно предполагается практическое применение, то при выборе аксиоматической базы пытаюстя как минимум два момент учесть обязательно: 1) внутренняя не противоречивость системы аксиом, 2) не противоречивость аксиом наблюдаемым в реальности явлениям.

II) Под логикой я подразумевал не вывод аксиом (все же я не совсем идиот, что бы такие ляпы в рассуждениях допускать), а то, что приняте данного тезиса за аксиому приводит к противоречиям (см.п.I)

III) В эмпирических науках (например, физике) нет понятия Аксиомы, но есть понятие Постулат. Причем, Постулат (в отличии от Аксиомы) это не просто голословное принемаемое бездоказательно утверждение, а утверждение, которое призвано уложить и объяснить некоторый эмперический опыт в определенной схеме. Насколько я понимаю, вопросы слуха - это явления не абстрактные, а вполне физически существующие, поэтому важно понимать, что подмена понятий Постулата на понятие Аксиомы не правомерно.. хотя и очень удобно :idea2:

Исходя из этих рассуждений я и сделал предложение поправки в основной Тезис, что бы он не противоречил фактическим данным и оставался актуальным по большей части в смысле своего практического применения.
Вот сами посудите, в чем разница между двумя тезисами в практическом и теоретическом смысле:
А) АС есть интериоризованная способность моноладотонального восприятия звуков
Б) Интериоризацией можно добиться в восприятии эффектов АС

Лично мое мнение, что в практическом смысле разницы вообще никакой не будет видно, как человек определяет ноты.
Ну а принимать в серьез Теории, которые в исходном виде имеют слабые места в плане увязки с фактами (опять же лично я) предпочитаю воздерживаться :sol:

Если не сложно, Евгений, поделитесь своим видением отличий формулировок А и Б в теоретическом и практическом смылсе.
Заранее спасибо :jap:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.04.2009 12:00 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>В эмпирических науках (например, физике) нет понятия Аксиомы, но есть понятие Постулат.
Вы что, хотите меня учить физике?
У меня диплом физика-теоретика. Кстати, существует попытки аксиоматизации физики (или ее отдельных направлений). Например, http://ufn.ru/ufn72/ufn72_1/Russian/r721n.pdf (с сайта УФН). Можете и через поиск в инете найти. Так что Ваши знания явно ограничены.
>Если не сложно, Евгений, поделитесь своим видением отличий формулировок А и Б.
Я же не утверждал, что тезис Бережанского есть догмат. Догмат - это вопрос веры верующих и религиозных людей. Я догматизмом не занимаюсь.
Я же не говорю, что нельзя критиковать Бережанского. Но критика-то должна быть хотя конструктивной и вменяемой.
>Ну а принимать в серьез Теории, которые в исходном виде имеют слабые места в плане увязки с фактами (опять же лично я) предпочитаю воздерживаться.

Я так понимаю, это плевок в сторону теории Бережанского. Ну, и что это за слабые места в плане увязки с фактами, если не секрет?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.04.2009 14:13 



Думаю, что наблюдаемый "антогонизм" на этапе становления между АС и ОС косвенно доказывает их одинаковую природу. Имея разные корни они спокойно бы развивались параллельно.

anti_smithhh
> Интериоризацией можно добиться в восприятии эффектов АС

Определите, что значит "эффекты АС"?
Думаю, под это определение вполне подходит псевдо АС, тембровой АС, который имеет легко обнаруживаемые недостатки.
Однако, если:
> в практическом смысле разницы вообще никакой не будет видно, как человек определяет ноты.
Разве практика не есть критерий истины?
Если действительно нет разницы в практическом смысле и человек проходит тесты АС, так же как "коренной" абсолютник, то какой смысл городить здесь теоретическое крючкотворство? Думаю, большинство интересует практический результат, в противном случае Ирина будет права - наши обсуждения пустые пересуды-умствования "теоретиков-форумных сидельцев".
Почему надо предполагать, что искусственный АС идентичный коренному АС по проявления должен иметь иную непонятно какую природу?

Что касается уникумов, таких как Сараджев - на них нельзя равняться, там все сложнее и выходит за рамки просто АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.04.2009 21:55 
Москва


А кроме гипотезы Бережанского, были еще какие-то теории о природе АС?
Одна точно есть, что абсолютный слух имеет астрологическую природу.
Наверно, теперь следует не только отстаивать ладовую природу абсолютного слуха, но, при этом, опровергнуть астрологическую. Или как-то их увязать.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 23.04.2009 23:18 



> Одна точно есть, что абсолютный слух имеет астрологическую природу.
ну, зачем здесь всякие глупости писать? У Вас же есть свой топик, вот там и пишите все, что в голову взбредет.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 09:58 
Москва
гитара, бас

>Вы что, хотите меня учить физике?
учить физике разумеется никого не собираюсь: нет ни желания, ни времени, ни тем более времени и желания получать соответствующие корочки.
я привел пример. причем, привел именно этот пример, т.к., по моему мнению, это было бы как бы на вашем языке... но увы! это привело только к тому, что вы встали в позу :7:
кстати, приходилось принимать на работу физика-ядерщика с дисертацией и т.д.. НО т.к. это мне все интересно, то побеседовал немного на непрофильные темы, т.е. на тему физики... с этих пор мне стало официально плевать на диплом )) 5-10минутное собеседование дает о человеке информацию на порядки большую, чем всякие корки.. иногда даже, противоречащую коркам :idea2:


>наблюдаемый "антогонизм" на этапе становления между АС и ОС косвенно доказывает их одинаковую природу.
а может все проще, и сводиться к тому, что это "одни и теже уши" и "одна и таже голова", а путей обработки информации несколько?
например, извесный тест, когда пишуться слова названия цветов, но цветами специально не теми. человек (особенно начиная с какого-то возраста кажется) испытывает сильные затруднения в прочтении слов правильно, т.к. начинает называть именно цвет шрифта :idea2: но как вы понимаете, это не говорит о том, что осознание смысла слов и распознавание цветов - это один механизм :idea2: даже косвенно. просто информация поступает из одного источника, и выдать вам результат нужно тоже один какой-то, а вот затык весь в том, что различные пути ее обработки дают разный результат :ulyb: оказывает слово СИНИЙ не обязано быть написано синим шрифтом ;-)
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 10:08 
Москва
гитара, бас

>Одна точно есть, что абсолютный слух имеет астрологическую природу.
вы впадаете в другу крайность... с астрологией и Вашим методом развития АС. а точнее, метод имее право на жизнь и возможно даже на результат, только вот на роль теории тоже не тянет :4:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 11:30 



anti_smithhh
> а может все проще, и сводиться к тому, что это "одни и теже уши" и "одна и таже голова", а путей обработки информации несколько?

Совершенно некорректный пример: делать два дела _одновременно_ в одну голову может и сложно, но _поочередно_ вполне возможно - одной "головой" мы много чего делаем "одновременно". Мы не можем одновременного говорить и есть в один рот, но поочередно - никакого противоречия нет. То же самое и с развитием навыков - если они не пересекаются по сути, то нет проблем. Человеческий мозг выполняет много задач. А музыкальный слух - это, кстати, не уши, а мозг.
(странно, что Вы со своей претензией на математический склад ума приводите столь очевидно некорректные примеры).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 14:06 

синтезаторы

2 Сергей
>Думаю, что наблюдаемый "антогонизм" на этапе становления между АС и ОС косвенно доказывает их одинаковую природу.
>Имея разные корни они спокойно бы развивались параллельно.

Сергей, этот "антагонизм" четко наблюдается? Поподробней расскажи.
Затруднения с ОС у абсолютников это одно из проявлений этого антагонизма?
Тогда это, конечно, одно из косвенных доказательств возможной общности.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 14:28 

синтезаторы

anti_smithhh
>Постулат (в отличии от Аксиомы) это не просто голословное принемаемое бездоказательно утверждение, а утверждение, которое призвано уложить и объяснить некоторый эмперический опыт в определенной схеме.

Постулат и аксиома совершенно идентичны. Просто они имеют смысловой оттенок. Когда говорят об аксиоме, то просто подразумевают применение аксиоматического метода, т.е. это понятие используют в аксиоматическом методе.
В общем, и аксиома, и постулат в некоторой теории являются утверждениями, не требующие ЛОГИЧЕСКОГО вывода, т.е. истинными в логическом смысле.
Понятие аксиомы вместо постулата используют в физике, когда пытаются аксиоматизировать теорию. Так что Ваши рассуждения высосаны из пальца и демагогичны. В общем, Вы догмат перепутали с аксиомой.
Неужели Вы думаете, что когда я назвал тезис Бережанского аксиомой (или постулатом), то я фактический посчитал ненужность экспериментального подтверждения? Называя аксиомой этот тезис я хотел подчеркнуть необязательность ЛОГИЧЕСКОГО вывода, в отличие от экспериментальной и статистической проверки. Можно, конечно, логически выводить тезис Бережанского, но тогда придется принять другие аксиомы, которые также придется доказывать через конкретные факты, чтобы было соответствие реальности.
Можете еще здесь посмотреть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%...%BB%D0%B0%D1%82
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 24.04.2009 15:44 



> Сергей, этот "антагонизм" четко наблюдается? Поподробней расскажи.
Я в этом вопросе дилетант, просто такое сложилось представление в процессе анятий, общения, чтения литературы...
Я думаю на этот вопрос лучше ответит Руди, если пожелает, ведь это напрямую связано с его профессией.

Руди, каково Ваше мнение - есть ли некоторый конфликт между АС и ОС в период формирования?

Конечно, недоразвитость ОС у абсолютника легко объяснить "халявой", которую дает АС. Но меня это не убеждает - создается ощущение, что порой абсолютнику вообще трудно понять, что за ладовые тяготения такие. А ведь ничего сложного в этом нет - мне кажется, любой не-асник с легкостью начинает чувствовать эти тяготения-разрешения.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.04.2009 13:39 



Сергей:

небольшой нюанс. я работаю по порядку до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до. но мелодии для тренировок совсем не все в до мажоре с тоникой до! наоборот старалась к разным тоникам привязывать чтобы не подменять ас ладовым чувством. и то и другое полезны но мне кажется надо развивать их отдельно.
а тренировки с отдельными нотами - случайны. так что порядок это только порядок оформления образов.

и ещё: если вы находите образ (чувство) одной ноты, то потом оно же распространяется на другие октавы, это тоже заложено: сравнить одну и ту же ноту по всем параметрам по разным октавам. И по тембрам тоже - чтобы найти _общее_, то, что не меняется.

Сложность в основном в том, чтобы отличить характеристики ноты как высоты, от тембра и от "придуманных" эмоций. Например, были люди, у которых внимание со звука и его характеристик тут же смещалось куда-то в себя, на свои фантазии, а на них шли ещё фантазии и приходилось возвращать их снова к звукам. Самый шокирующий пример - одна девушка, которая впадала в экстаз от ноты соль, прямо на тренинге, ага.

Hallatan:
Катя Келлер? Парижанка? Дайте ссылочку пожалуйста, если не трудно.
На заре, в декабре позапрошлого года, когда всё тестировалось, мы с ней общались по аське... она еще девочку восьмилетнюю по моей методике учила. потом пропала. очень интересно...

Сколько народу здесь из москвы?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.04.2009 15:39 



Irina_A
>Катя Келлер? Парижанка? Дайте ссылочку пожалуйста, если не трудно.
>На заре, в декабре позапрошлого года, когда всё тестировалось, мы с ней общались по аське... она еще девочку восьмилетнюю по моей методике учила. потом пропала. очень интересно...
Она самая.
http://myperfectpitch.mobi
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 25.04.2009 23:16 



Irina_A
Спасибо за пояснения.

Хотя мне остается непонятным - если запоминается высота, например 440 герц, то каким образом другие близкие частоты, входящие в зону ноты, распознаются как эта же нота, а не воспринимаются чем-то совершенно новым - частота-то совершенно другая.
Что касается тренировок с отдельными нотами, то у Б. они тоже, как бы случайны - начинаются произвольно и заканчиваются где угодно. Но, как мне кажется, наше восприятие таково, что набор белых клавиш мы скорее всего сведем к C-Am. Чтобы услышать иной лад или тональность нужны особые условия - логика мелодии или какая-то гармонизация. Случайный набор этого не имеет.

> Сложность в основном в том, чтобы отличить характеристики ноты как высоты, от тембра и от "придуманных" эмоций.
А всем ли удается найти реальный образ ноты?

> одна девушка, которая впадала в экстаз от ноты соль, прямо на тренинге
Это что - вид синестезии? Типа Соль законтачила с точкой G ))
Интересно, она впадает в экстаз от Соль в любом контексте для этой ноты? А другие ноты на нее действовали особым образом? И развила ли она АС в конце концов?

> Сколько народу здесь из москвы?
Трудно сказать - народу здесь немного, может быть кто-то заходит, но не пишет. Я из Москвы.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.04.2009 10:16 



> наоборот старалась к разным тоникам привязывать чтобы не подменять ас ладовым чувством.
Непонятно - какая связь между использованием разных тональностей и отсутствием ладового чувства?
При разных тониках ладовое чувство все равно будет (раз есть тоники), только по теории Бережанского оно не сможет закрепиться за нотами и не перейдет в "абсолютное качество". Но разве Вы принимаете теорию Бережанского?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 26.04.2009 13:20 
Hannover


>Руди, каково Ваше мнение - есть ли некоторый конфликт между АС и ОС в период формирования?

Здравствуйте, Сергей.
Мы уже, кажется, обсуждали эту тему довольно подробно. Возвращаясь к ней, можно замечать, что конфликт между АС и ОС определённо есть. Если "ОСник" решает вопрос о абсолютном звучании как интеллектуальную задачу, то, напротив, "АСник" решает как интеллектуальную задачу вопрос о тональном значении. Хотя при уроках со мной ВБ занимался развитием именно ОС (который действительно очень быстро организовывался), но как только я начинал слышать абсолютно, ноты стали мне кричать как их зовут, и тяготения стали уходить в тень. Только после длительной работы было достигнуто согласие. И то я сегодня не могу уверенно сказать, как именно я слышу гармонию.

В случае с актуальными учениками ВБ, которых я вижу и которые сегодня уже все получали такой слух, который сторонний наблюдатель мог бы квалифицировать как АС, уже появились проблемы с непосредственным гармоническим слышанием. Дети очевидно предпочитают понимать аккорд в первый момент не как направленную в будущее целостность, но как "стоячую" комбинацию из четырёх нот, которую следует интеллектуально определить. Даже в случае с экстремально одарённым Тимой (Вы помните видео на youtube?) эта проблема имеет место.

Методическое решение такой задачи есть чрезвычайно тонкая работа, подобная рулению лодки, которую относит волна. Как такая лодка двигается подобно синусоиде, поскольку рулящий крутит штурвал то направо, то налево, а инерция движения не даёт уменьшить амплитуду руления, так методические задания довольно резко отклоняются то в сторону АС, то в сторону ОС. Хотя задача формирования АС у нас не ставится в принципе, но когда АС уже появлялся вследствие побочного эффекта, приходится учитывать его наличие и не губить его, но бороться с тем, чтобы он не мешал ОС, который и есть собственно музыкальный слух (удобства же АС есть неоспоримые для профессиональной деятельности, а такой шанс должен оставаться, понеже неизвестно или профессиональное будущее для ребёнка состоится).

Несколько на другую тему, только отчасти связанную с Вашим вопросом. Интересная деталь, которую я имею наблюдать у детей ВБ (и частично мог наблюдать у себя, но тогда не имел необходимой рефлексии):

В результате долгого нахождения в Fis-fis дети безошибочно определяют все ступени Fis-fis. Однако же при выходе из Fis-fis ("чёрные" тональности - сначала Des-cis и B-ais, потом другие, и "белые" аккорды, см. известную старую статью ВБ о АС) у детей появляется абсолютное слышание именно белых нот, а не чёрных, и ухудшается слышание ступеней. Чёрные формируются как абсолютные во вторую очередь. Я спрашивал ВБ, конечно, почему, несмотря на длительную тональную работу с чёрными нотами и только тембровую работу с белыми (см. статью ВБ о АС) именно белые начинают слышаться как абсолютные в первую очередь, и он давал его ответ, косвенно "льющий воду на мельницу" П.Н.Бережанского (но не в части монотональности, а в части пения белых нот - в большей степени это напоминает метод С.М.Мальцева). Однако подробный рассказ об этом не входит в проблематику данного топика.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.04.2009 08:21 

синтезаторы

Размещу с разрешения Павла Николаевича его ответ на мое письмо.

Здравствуйте, Евгений!
Конфликт между АС и ОС действительно существует. Он вызван единой ладовой сущностью, но разными, константным и аконстантным, типами слухового восприятия. Этот конфликт объясняет причину одной из характерных особенностей АС – множественность и непостоянство ошибок при узнавании звуков.
Этот конфликт обнаруживается при модуляциях. Что такое модуляция и как она подготавливается и осуществляется, музыканту объяснять не надо.
Ну, например, через последовательность звуков доминантового аккорда новой тональности.
Но если Вы решите повторить эксперимент, учтите следующее:
1.Как я отмечал в книге, непроизвольная смена типов восприятия и, как следствие, ошибки в узнавании звуков происходит только в случаях примерно равной скорости реакции восприятия ступеневого качества звуков, т.е. развитом умении определять ступени лада по ОС при недостаточно развитом АС.
2.Смена типов восприятия может происходить и произвольно, т.е. обладатель АС может по желанию воспринимать как абсолютное, так и относительное ступеневое качество звуков, переключая слуховое внимание и не допуская ошибок.
3.Часто смена типов восприятия приводит не к перестройке в новую тональность, а к полному ладотональному расстройству (слух «уплывает» и тогда, при попытке узнать звук, он наделяется в восприятии случайным «придуманным» качеством.
4.Ошибки при узнавании звуков могут иметь и другие причины. О них в моей книге.


Таким образом, для эксперимента нужен обладатель не слишком развитого АС, но с развитым ступеневым чувством, учащийся музыкального учебного заведения, к тому же, склонный к непроизвольному восприятию.
Однако я не разделяю Вашего мнения, что такой эксперимент является ключевым и его результаты убедят, наконец, в ладовой сущности АС тех, кто не замечает или не хочет замечать более убедительные его проявления.
И в первую очередь: октавные ошибки; зонная природа; скорость реакции; возраст естественного формирования; узнавание звуков черных клавиш до их определения; неожиданный секундовый сдвиг всей системы опознания у обладателей высокоразвитого АС и др. Если эти очевидные особенности АС, никак иначе, кроме моноладотональной его природы не объясняемые, не осмысливаются и игнорируются, то разве убедят 10-15% ошибок, указывающих на их ладовую зависимость? Этот процент может заинтересовать вдумчивого практического педагога, а не книжного теоретика.
Я не буду возражать против размещения на форуме этого моего ответа.
Желаю Вам успеха!






> Здравствуйте, Павел Николаевич!
> Пишет Вам Евгений с форума.
> Не могли бы Вы в письме или на форуме более детально написать про эксперимент, который был упомянут в Вашей книге:
> "Абсолютное качество отдельных звуков узнается на основе константного восприятия. Но при узнавании серии звуков их случайная последовательность может приводить к более или менее настойчивым ладотональным перестройкам и, следовательно, к актуализации аконстантного восприятия, а значит, к раздвоению в восприятии ступеневой ладовой функции звуков. Невнимание к такой перестройке или неоперативное, запоздалое осознание факта смещения ракурса восприятия приводит к неуправляемости смены абсолютного слышания на относительное и ошибкам в обозначении абсолютных значений музыкальных звуков. Проводившийся нами ЭКСПЕРИМЕНТ это подтвердил. В серии звуков, предъявляемых для опознания, настойчивое повторение диатонических характерных звуков определенной тональности, вызывающее настройку в ней, приводит к ошибкам в узнавании абсолютных значений звуков при сохранении узнавания ладовых, ступеневых их качеств в новой ладотональности.
> Понятно, что количество таких ошибок обусловлено уровнем развитости абсолютного слуха, мерой его сочетания со слухом относительным, количеством и настойчивостью случайных тональных перестроек при сочетании предъявляемых звуков и просто элементарной грамотностью и внимательностью к предмету, ракурсу и ладотональному фону восприятия."
> Хотя я полностью уверен и в Вашей теории, и в методике, мне очень любопытно получить детальную информацию про подобный эксперимент. В общем-то, мне кажется, что он является ключевым. В общем-то, мои комментарии есть на форуме и Вы их можете почитать.
> С уважением и наилучшими пожеланиями, Евгений
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.04.2009 09:50 
Москва
гитара, бас

ну все, уели! :11:
к сожалению, не могу на все ответить, да и смысла нет.
наверное вы правы, я - догмат! да и с логикой тоже серьезные проблемы у меня! придеться над этим поработать :cry:
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.04.2009 11:04 

синтезаторы

anti_smithhh
Silent Hill
гитара, бас
>наверное вы правы, я - догмат!
Вы, наверное, иронизируете.
Я писал
>В общем, Вы догмат перепутали с аксиомой.

Из этих слов вовсе не следует, что я Вас считаю догматиком.
Скорее мы просто друг друга не поняли и говорим об одном и том же с несколько разными акцентами.
Думаю, что СТРОГО доказать или СТРОГО опровергнуть тезис Бережанского очень сложно, учитывая что в стандартном определении АС отсутствует указание на внутреннюю природу АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 27.04.2009 15:43 



Руди, спасибо за ответ.

> Однако подробный рассказ об этом не входит в проблематику данного топика.
Дп, здесь много, что выходит за проблематику этого топика...

Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных.
Упоминания о Мальцеве я встречал у ВБ. Есть ли какой-нибудь источник в интернете, где можно узнать про его метод? Не могли бы Вы кратко описать, в чем суть его метода? По отрывочным упоминаниям у меня сложилось представление, что метод заключается в пении нотами произведений, которые исполняются учащимися на фортепьяно и что это развивает АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 28.04.2009 23:50 
Hannover


Сергей, Вы правильно понимаете суть метода Мальцева. Я не знаю источников в интернете. Я искал, но не находил. У ВБ есть, кажется, докторская работа Мальцева и несколько видеокассет с уроками, которые Мальцев подарил ВБ. Я видел немного, но впечатление было, что это не методический курс, но реклама метода. Для рекламы слишком много материала. Возможно, чтоя ошибаюсь. Кроме того, ВБ навещал Мальцева в Петербурге. Если я правильно понимал, то Мальцев имеет рассматривать пение при игре как вспомогательное средство именно что для игры, а появление АС при этом есть побочный эффект.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 29.04.2009 13:05 



1. ошибки в узнавании звуков происходит только в случаях примерно равной скорости реакции восприятия ступеневого качества звуков, т.е. развитом умении определять ступени лада по ОС при недостаточно развитом АС.

Таким образом, Евгений, твоя идея с таким опытом неосуществима. По причине того, что у "натурального" абсолютника скорость определения абсолютной высоты всегда быстрее. По крайней мере на практике.
К тому же не думаю, что можно найти человека с развитым ОС скорость реакции, которого приближается к скорости АС, но имеющего некий недоразвитый АС. Разве что, среди занимающихся по методике Б. Но тогда круг замыкается... Но неизвестно, есть ли у них (про "них" даже нечего говорить - "они" вне контакта, их как бы и нет, а значит про нас с тобой, Евгений... ох, не густо и не объективно) недоразвитый АС.

И получается, что пример в книге, похоже, взят из практики автора методики, а значит не может быть доказательством, так как автор будет истолковывать факты на основании своей же теории.

Пишу это ради объективности. Продолжаю заниматься по методике. Даже если она и не развивала бы АС, я бы все равно по ней с удовольствием занимался (в отличии от других методик). После прочтения множества более менее объективных мнений относительно пользы АС я даже и не уверен, что хочу его иметь. Меня бы устроил и ОС разогнанный практически до скорости АС - методика, кажется, дает такую возможность.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 29.04.2009 13:27 



> Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных.
Предполагаю, что это связано с практикой освоения инструмента?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 29.04.2009 13:44 
Hannover


>> Все-таки интересно было бы узнать почему белые осваиваются раньше черных.
>Предполагаю, что это связано с практикой освоения инструмента?

Это не совсем так. Поскольку никому, кроме Вас, этот вопрос не интересен, я поговорю ещё раз с ВБ и напишу Вам емайл. Здесь не место для этого обсуждения, поскольку к методу ПНБ не относится.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 29.04.2009 14:42 

синтезаторы

Сергей
>Таким образом, Евгений, твоя идея с таким опытом неосуществима.

1. Можно попытаться придумать аналогичный опыт. Но дело это сложное, если стараться получить объективный результат. Слишком много факторов.
Например, хотя бы тот факт, что слух состоит из многих компонент и просто так выключить все компоненты и оставить один не получиться.
Кроме того, нужен скрупулезный статистический анализ. В общем, это дело хитрое и тяжелое. Полученные в домашних условиях результаты могут оказаться необъективными. Но никто не доказал, что нельзя придумать хороший эксперимент, который бы доказывал или опровергал ладовую сущность АС. Не думаю, что П.Н. перебрал все возможные варианты.
2. Как я раньше писал уже, в случае редко встречающейся способности не нужно большой статистики для "доказательства". Если хотя бы пара человек получила АС по методики, то это, возможно, статистически значимый результат. Хотя это не говорит об эффективности.
3. А почему нельзя детей использовать в эксперименте?
>И получается, что пример в книге, похоже, взят из практики автора методики
ну, не знаю. Не должно быть так. Хотя лучше бы П.Н. подробней написал.
>После прочтения множества более менее объективных мнений относительно пользы АС я даже и не уверен..

Ой, каких я только не читал "объективных" мнений по разным областям. Мнения всегда остаются мнениями, хотя и полезно порою почитать для расширения кругозора.

>Даже если она и не развивала бы АС...

Мои личные занятия пока все больше убеждают, что методика дает АС (ну пусть будет быстрый ОС - может АС и есть быстрый ОС... как посмотреть).
То, что у меня уже произошло с Ре бемоль, Ля бемоль, частично уже и с Си бемоль (весьма далеко продвинулся) весьма забавно.)) Да и опыты с разными тембрами становятся весьма и весьма интересными. Но я еще на полную катушку не закручиваю. Но результаты весьма обнадеживающие. Долго только метаморфоза происходит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 30.04.2009 12:24 

синтезаторы

Сергей
>То, что у меня уже произошло с Ре бемоль, Ля бемоль
Дополню себя.
У меня, например, Ля бемоль "выстрелило" также, как Ля в свое время после соответствующего сокращения скорости реакции. Видимо, такое "выстреливание" есть своеобразный признак интериоризации. Также Ля и Ля бемоль перестали смешиваться.

Сегодня курьезный случай со мной произошел.
По первому каналу смотрел с утра репортаж о том, что якобы фигуры пирамид помогают улучшить экономичность (и другие параметры) двигателя автомобиля, если пирамидку поставить в автомобиль.
Дальше хлеще. Журналисты решили провести эксперимент. Сначала замерили время разгона автомобиля без пирамидки. Получилось 8.5 секунд. Затем с пирамидкой - 7.9 секунд. На этом основании сделали соответсвующий вывод.
Я долго катался по полу от смеха. А я то зачем-то в университете вычислял какие-то систематические, случайные ошибки, доверительные интервалы. Зачем, правда, доверительная вероятность и другие статистические выкрутасы, когда все "просто". Взял да получил. Сделал вывод. Сплошное мракобесие, которое уже слегка бесит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 01.05.2009 16:25 



> Журналисты решили провести эксперимент.
> Сплошное мракобесие, которое уже слегка бесит.
Я думал, что "мораль сей басни" будет другая - вот что получается, когда "эксперименты" ставят дилетанты.
Так что в данном случае предпочитаю воздерживаться от опытов что-либо доказывающих. Единственный возможный опыт - проверить на себе действенность методики. ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 02.05.2009 14:00 



В неокрепших умах россиян множатся дикие верования. Потребность в эмоциональной защите в смутное время привела к расцвету шарлатанства, эзотерики и лженауки. Основной вред, который это причиняет — дополнительное расшатывание нервов у населения, повышение способности власть предержащих к управлению общественным мнением, снятие навыков критического осмысления информации.
Очень жаль, что расплодившиеся жулики и обманщики и просто безграмотные прохиндеи никогда не прочитают Бюллетени Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Им только подавай никому не нужные многотомные монографии псевдонаучной чуши.
ЛЖЕНАУКА
(псевдонау́ка; от греч. ψευδής — «ложный» + наука; реже: квазинау́ка, альтернати́вная нау́ка) — деятельность, имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся. Для лженауки характерны: игнорирование или искажение фактов, известных автору, но противоречащих его построениям; нефальсифицируемость, то есть невозможность поставить эксперимент, один из принципиально возможных результатов которого противоречил бы данной теории; отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности; замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению»; использование в основе теории недостоверных данных, либо недоказанных положений, либо данных, возникших в результате вычислительных ошибок; принципиальная и сильная невычленимость научного содержания работы из прочих ее составляющих.

Таким образом, хотим мы того или нет, но деятельность Бережанского ПРИДЁТСЯ признать ЛЖЕНАУЧНОЙ, поскольку она в ТОЧНОСТИ соответствует приведенному выше определению. а самого Бережанского - шарлатаном и мракобесом соответственно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 09:19 

синтезаторы

Роман
Петрозаводск
Фортепьяно
>Таким образом, хотим мы того или нет, но деятельность Бережанского ПРИДЁТСЯ признать ЛЖЕНАУЧНОЙ

Ну уморили. И в чем же деятельность Бережанского лженаучна?
Во-первых, занимаясь по методике я еще не усмотрел ничего лживого в утверждениях Бережанского. Любой ведь может проверить ее методику.

Во-вторых, есть проблема объективности вообще. Например, классическая механика построенная вокруг Галилеевских преобразований неверна по сути.
Но не будете же Вы использовать более точную теорию в обычных ситуациях при обычных скоростях и энергиях. Никто ведь Галилея или Ньютона не считает шарлатанами. Поэтому нужно четко понимать, что шарлатанство появляется тогда, когда есть фальсификация и подтасовка фактов.
Другая проблема касается методик доказательства, способов построения теорий в таких науках, как психология. Здесь уже труднее достигнуть объективности, чем в физике (да в физике тоже не все так просто и гладко). В физике собственно вообще уже давно отказались, кстати, от "здравости" и конкретности. Например, квантовая механика с точки зрения науки 19 века вряд ли дружит со здравым смыслом. Но ее же нельзя назвать шарлатанством: главное, чтобы теория давала возможность предсказывать достаточно точно результаты.
А что бы Вы хотели от Бережанского? Чтобы его тезис приняли в научном сообществе? Судя по всему, там еще нет каких-либо устоявшихся точек зрения на АС. То, что его тезис не принят там (поскольку никто и не продвигал), вовсе не говорит, что он не верен. Есть методика и любой может убедиться в верности или ложности. Так что в чем фальсификация, милейший?
Кроме того, эта "верность" всегда относительна, как я писал выше.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 09:28 

синтезаторы

Роман
Петрозаводск
Фортепьяно

Я хочу подчеркнуть, что для того, чтобы теория не была шарлатанством, не обязательно, чтобы она была принята научным сообществом. Я понимаю, что было бы неплохо, если бы теорию Бережанского приняли бы в науке. Но пробить свою точку зрения там ох как непросто и утомительно. Поэтому я понимаю Бережанского как практика. Ведь для того, чтобы доказать, что конкретное яблоко зеленое, не обязательно бежать в Академию наук - можно просто посмотреть и убедиться.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 12:53 



Евгений, думаю, что основное в том сообщении, касающееся непосредственно Романа это:

> Основной вред, который это причиняет — дополнительное расшатывание нервов у населения
Роман неустанно демонстрирует причиненный ему вред. :D
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 13:54 

синтезаторы

Сергей
>Роман неустанно демонстрирует причиненный ему вред.
Ага.))
Правда то, что я пишу для Романа, на самом деле предназначается больше остальным присутствующим на форуме, так как я уже заранее знаю, что Роман напишет и подумает.
Думаю, что я ему тут тоже вред причиняю по мере возможностей))))

Полагаю даже, что если мы все тут вдруг АС приобретем после методики, то он и после этого продолжит в том же ключе. Придраться-то всегда можно к чему-нибудь. Лишь бы было желание, которого в оном ключе в очень больших количествах у Романа наблюдается.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского по развитию абсолютного слуха 3
Время: 04.05.2009 14:27 
Москва


А если бы любой желающий приобретал АС по Бережанскому за несколько занятий, это доказало бы ладовую природу абсолютного слуха? Интериоризация - да, конечно, но ладовая природа? Ведь этого никто не слышит! Это действительно гипотеза, которую невозможно проверить. Допустим, мажорная гамма действительно имеет какое-то ключевое значение. Но что такое мажорная гамма? Только ли это благозвучная для нашего уха мелодия до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до? А почему не последовательность си-ми-ля-ре-соль-до-фа, фрагмент квартово-квинтового круга? С точки зрения функциональной гармонии важнейшая последовательность? И все тональности уже здесь, все уже не так изолировано... Я не буду сейчас продолжать, но согласитесь, уже можно развивать новые идеи, подключить математику, например... А лад - это как посредник, что ли. Не критикуйте сильно, я просто привел пример идеи, можно еще что-нибудь придумать.
Я привык мыслить просто и мне непонятно. Я не против ладовой природы АС, если это будет доказано. Я уже достаточно долго живу, чтобы понять, что истиной может оказаться то, что сначала кажется абсурдным. Но что такое доказательство? В нашем случае это то, что можно хоть как-то услышать, пощупать, почувствовать... Чтобы сказать потом: "Вот теперь у меня абсолютный слух, и вы знаете, ребята... Есть в этом что-то такое... ладовое!"
Ну или еще как-нибудь, но хоть что-то!
Закрытая тема