PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 21.07.2016 22:09 



> ... вместо того, чтобы петь ноты или попевки названиями нот, необходимо "мычать"...

Хорошо, тогда я буду тренировать чёрные клавиши в TonePitch. Жалко, там нет статистики.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 21.07.2016 22:26 

синтезаторы

>Хорошо, тогда я буду тренировать чёрные клавиши в TonePitch. Жалко, там нет статистики.

Нет, не обязательно TonePitch. Может быть Вам даже пока его не стоит трогать. Делайте все как обычно, но при распознавании делайте то, что я Вам посоветовал раньше - мычите попевки:)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 21.07.2016 22:50 



>>Хорошо, тогда я буду тренировать чёрные клавиши в TonePitch. Жалко, там нет статистики.
>Нет, не обязательно TonePitch. Может быть Вам даже пока его не стоит трогать. Делайте все как обычно, но при распознавании делайте то, что я Вам посоветовал раньше - мычите попевки:)

Мне понравилось - буду мычать везде )) А в TonePitch я намычала все белые и чёрные в одной октаве, думаю, на 90% или больше. Надо всё-таки фиксировать результаты.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 00:19 



>Нет, не обязательно TonePitch. Может быть Вам даже пока его не стоит трогать.

Евгений, а как раз программа TonePitch моему слуху понравилась. Попробовала все белые и чёрные во всех октавах - нормально распознаётся. Не на 100%, конечно, но получается не хуже, чем в других программах. Только записывать результат после каждого звука слишком долго.

Поэтому для стартовой отметки сделала 12 звуков в 2-х октавах на сайте teoria.com - с первой попытки 73%. Только это без темпа, т. е. нажимаю кнопку после каждого звука, как в программе TonePitch. Если сделать в настройках звучание сериями по 9 звуков (как я делаю обычно), даже в темпе Largo не успеваю мычать попевки: звуки убегают вперёд меня. Оказывается, быстро мычать тоже надо учиться. Мышление иначе работает.


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 00:32 

синтезаторы

Наталья, мычание вслух попевок - это первый этап. Естественно, для медленных темпов.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 00:35 



>Наталья, мычание вслух попевок - это первый этап. Естественно, для медленных темпов.

А как определить, что этап пройден? Так-то в тестах я звуки определяю без попевок.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 01:12 



> Так-то в тестах я звуки определяю без попевок.

К попевкам обращаюсь в сложных случаях, когда надо что-то отрабатывать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 01:29 



Если tonedear примерно на 8 центов высит, то TonePitch центов на 15 низит .


> Наталья, мычание вслух попевок - это первый этап. Естественно, для медленных темпов.
Это для того, чтобы спеть неопределившийся звук и по "отклику" понять что за нота?
А если и так понял, то что это дает? Так без названий мычат самые начинающие.

Мне кажется, что задача стоящая в речевой плоскости при этом не решается. То есть, думаю, так хорошо тренировать ладовые портреты для относительного слышания. Вот, как раз на расстроенных генераторах может быть хорошо ))

Евгений, Вы объясните, что должно быть и зачем.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 01:43 



>Если tonedear примерно на 8 центов высит, то TonePitch центов на 15 низит .

Ого! Сергей, а teoria.com ?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 02:33 



>> Наталья, мычание вслух попевок - это первый этап. Естественно, для медленных темпов.
>Это для того, чтобы спеть неопределившийся звук и по "отклику" понять что за нота?

А я сначала определяла, а потом мычала.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 02:40 



teoria.com практически точно. Может цента на 2.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 03:15 



>teoria.com практически точно. Может цента на 2.

Хорошо :) Забываю, что всё новое надо проверять.

Изредка буду заходить на tonedear, для полноты картины. Месяц там не была. Восприятие чуть улучшилось, но в целом "нераспознаваемость" осталась.

Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 14:01 
Москва


Наталья, а Вы на tonedear начинаете сначала, то есть с C D E, а потом ноты добавляются? Или сразу выставили все семь нот? Сразу я выставлять не пробовал, но иногда пропускаю какой-нибудь уровень быстро нажав ответ, после чего добавляются сразу две ноты. Или, в последнее время, к первым трем нотам сразу добавляю Eb или C#.
У меня результат чуть лучше, но ненамного. А можете попытаться понять, что вам помогает распознавать ноты? Ведь это не диатоника, и, как говорил Сергей, за что уцепиться?
Лично у меня полная "комплексная" каша. Есть ощущение, что что-то работает подсознательно или полуподсознательно. Точно запоминаются какие-то ходы и структуры, но вот что это в тот или иной момент: ладовый слух, погоня за интервалами или что-то еще – трудно сказать. Иногда помогают знакомые тембры клавиш, а вот есть ли элементы формирующегося абсолютного слуха – не знаю.
Одно радует: есть прогресс. Понемногу, пара процентов, еще пара процентов, но главное есть. А я в своих многолетних исследованиях стал распознавать какую-то стену или мертвую зону, в которую упираешься и все, прогресса нет. А здесь стена отступает, правда не факт, что это имеет отношение к абсолютному слуху.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 14:40 



>Наталья, а Вы на tonedear начинаете сначала, то есть с C D E, а потом ноты добавляются? Или сразу выставили все семь нот?

В этом случае начинала сначала, но это не принципиально, потому что у меня с этим сайтом особый диалог: слух отключается по непонятной причине, чего не наблюдается в других тестах.

> А можете попытаться понять, что вам помогает распознавать ноты?

Конечно, я это знаю точно: акустические портреты, которые формируются вследствие занятий по методике Бережанского.

> Ведь это не диатоника, и, как говорил Сергей, за что уцепиться?

Так... в том и смысл, чтобы не це#####ся ни за что. Иначе это относительный слух.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 17:36 



>Ведь это не диатоника, и, как говорил Сергей, за что уцепиться?
А что говорил Сергей?
По моему в основном все это "диатоники" с измененными или добавленными ступенями.
Вот, например, диатоника ключа фа, или миксолидийский до (проскочил 1000, пришлось "округлять").
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
screenshot_20160722165101.png
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 19:06 



> А можете попытаться понять, что вам помогает распознавать ноты?

Как говорил Сергей, я "просто знаю, что это Си".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 19:13 



> проскочил 1000, пришлось "округлять"

Задали планку. Сергей, а знаете, что догонять легче, чем идти первым? :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 20:17 

синтезаторы

Наталья
>А как определить, что этап пройден? Так-то в тестах я звуки определяю без попевок.

Нужно пройти те же этапы, как и обычно, но при этом вы связками пропеваете попевки. Не нужно петь названия нот и не нужно открывать рот и использовать язык. Только связки. Когда поете, то можете услышать резонанс между прозвучавшим звуком и тем, что пропели (промычали) Ваши связки (спели в унисон). Это хорошо. Потом перейдете к пению про себе, потом к пению без попевок и т.д. Надеюсь, Вы серьезно отнесетесь к эксперименту.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 20:21 



Появилось время ответить - на что успею... Правда дискуссию поддержать не смогу.
Пишу со смартфона, поэтому извиняйте.

>Но дальше начинаются "двойки" без звука C. Как человек с ОС определит F#-B? Если относительный слух настраивается на 5-1, Си станет тоникой, и слух окажется в соответствующей тональности. Но я определяла эти звуки иначе: я каждый раз мысленно представляла интонации ладового тяготения (попевки) к звуку До, т. е. тренировала константный слух.
Мне тут непонятно. То есть ваш ос воспринимает си-фа# как 1-5, а вы поете попевку к до? Как такое возможно? То есть я могу спеть си-до и фа#-со-до, но это будет в Си : 1-b2 и 5-b6-b2. Как вы понимаете, это непросто... А вы еще к тому же пишите, что поете мысленно. Смею предположить, что это самообман. Попробуйте спеть это вслух и вы убедитесь сами.
Дело в том, что попевки - это инструмент для формирования ладовых портретов в условиях монотональности, но когда "акустический портрет" сформирован, то необходимости в попевках нет. Вы не можете использовать попевки до мажора в тональности Си.
Поэтому попевки не могут быть индикатором КС, более того они могут помешать ему проявиться, так как попевки тренируют функциональное ощущение ступени, которое, в теории, интериоризируясь теряет осознную привязку к До. И речь об очень быстрых процессах. Попевки только помогают сформировать функциональные портреты на начальном этапе, на основе в монотональности формируется КС. Но проявить себя двойным ощущением он может, только в другой тональности. Поэтому попевки в До мажоре тут как бы уже ни при чём, иначе это уже будет какая-то полимодальности.
Мою правоту подтверждает то, что когда появилась реальная до, ошибок у вас стало больше, а между тем это типа тоника, в которую вы разрешали попевки. Должно было все упростится.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 20:24 

синтезаторы

Наталья,

Ну и мои результаты с применением новой техники
ear.jpg
tonedear.jpg
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 20:29 

синтезаторы

Сергей
>Евгений, Вы объясните, что должно быть и зачем.
С применением новой техники улучшились существенно результаты. У меня есть гипотеза, что абсолютники приходят к АС через подобное мычание. Я думаю, что для детей такое вполне возможно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 20:31 



> А можете попытаться понять, что вам помогает распознавать ноты?

Конечно, я это знаю точно: акустические портреты, которые формируются вследствие занятий по методике Бережанского.

Здесь следует различать: если вам требуется спеть попевку ладового тяготения, если название ноты просто звучит в голове "одновременно" со звуком, то это значит уже на основе " акустического портрета". Тут еще есть промежуточный случай, когда ноту( не попевку) нужно спеть, чтобы получить отклик КС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 20:50 



>У меня есть гипотеза, что абсолютники приходят к АС через подобное мычание. Я думаю, что для детей такое вполне возможно.
Подтверждаю, что на каком-то этапе у дочки было такое - на какой-нибудь бытовой гудок спросишь какая нота? или на музыку - какая тональность?, она на секунду задумается тихонько промычит и выдает безошибочный ответ. Сейчас я уже такого не наблюдаю - ушло внутрь.

Однако, мне кажется, улучшение связано с более простым воспроизведением, которое ближе к "внутреннему". Плюс отсекаются ложные предположения и более точно фиксируется интонация, лучше чувствуется слияние с источником. Не думаю, что это напрямую является ключом, но как сопутствующая техника - хороший прием.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 20:57 



Хм, я еще для высоких нот в тондир иногда применяю свист. Никогда свистеть не умел, а тут стало получаться. Свист более стабилен по высоте, а то голос, когда тихо поешь выдает такую кривую... кстати мычание тоже помогает петь точнее при тихом воспроизведении голосом.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 21:06 

синтезаторы

Сергей
>но как сопутствующая техника - хороший прием.

Если я не ошибаюсь, то Бережанский писал в книге или в коментарии, что АС может

формироваться до нотного знания.

А вообще, это может оказаться не просто хорошим приемом, а ключевым моментом. Так что попробуй тоже помычать голосовыми связками про себя без называния нот, используя только связки.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 21:09 

синтезаторы

и еще перед упражнениями на распознавание полезно связками попеть попевки, настраиваясь мысленно и не используя эталоны.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 22:03 



>Так что попробуй тоже помычать голосовыми связками про себя без называния нот, используя только связки.
Ну так я это делаю иногда - оно непроизвольно получается, когда делаешь упражнение беззвучно и вдруг сталкиваешься с непонятным, тогда ноту мычишь, а в голове название.
То что портреты теоретически могут сформироваться до названий, это понятно. Вот только полноценный АС подразумевает активизацию речевых центров. У детей это происходит примерно одновременно с речи.
Почему это может быть ключом - обоснуй.

>настраиваясь мысленно и не используя эталоны.
Я давно не использую эталоны )
Об этом и речь - приходится само настраиваться - так работает псевдо АС. По крайней мере есть такой этап.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 22:12 

синтезаторы

>Я давно не использую эталоны )

в общем-то я не о настройке говорил, а об активизации процесса вспоминания и воспроизведения звуков по памяти. И в основном для Натальи.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 22:21 

синтезаторы

>Почему это может быть ключом - обоснуй.

Пока не знаю, как обосновать. Более того, я не думаю, что это просто сделать в рамках просто размышления. Могу предположить (как пример), что при таком подходе активизируются определенные участки мозга (моторная память, слуховые участки) и потом это интериоризуется и закрепляется. Это как дополнение к гипотезе Бережанского, хотя может оказаться, что и не как дополнение. Нужна практика, проверка на практике, а не простое теоретизирование. Я просто заметил серьезные улучшения при распознавании, используя этот подход. При этом я перепробовал всякие другие подходы перед этим. И вот.. наметился какой-то прорыв. Лично я хотел повременить с оглаской, проработав более глубоко этот подходи, но решил, что будет лучше, если мы вместе сможем разобраться, а то я вижу, что мы все в каком-то тупике.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 23:23 

синтезаторы

>Почему это может быть ключом - обоснуй.

Может быть еще одно объяснение. Такое мычание-пение после узнавания звука помогает сохранить внутренний эталон-контекст. В итоге формируется устойчивое узнавание. Конечно, потом такой процесс переходит на внутренний уровень, интериоризуется.

Примерное выглядит так:

Узнал звук относительно внутреннего контескта - пропел-промычал звук, сохранив контекст - узнал следующий звук относительно этого контекста (тональности).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 23:24 

синтезаторы

забыл дописать:

Узнал звук относительно внутреннего контескта - пропел-промычал звук, сохранив контекст - узнал следующий звук относительно этого контекста (тональности). И снова повтор и т.д.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 23:30 



Я не понял, что такое "внутренний контекст", чем это отличается от ладового чувства, и чем мычание принципиально отличается от пения попевок вслух названиями.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 23:35 



> я не понял...
Понял только, что ты видишь на практике прогресс у себя.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 23:36 



...и это прекрасно )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 23:50 

синтезаторы

Сергей, под "внутренний контекст" я подразумеваю использование ладового чувства, опорную тональность.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 22.07.2016 23:54 

синтезаторы

>и чем мычание принципиально отличается от пения попевок вслух названиями

Я бы привел тут аналогию. Например, мы знаем, что занятия физкультурой, например, бегом, полезны для здоровья. Но истинные механизмы как это происходит стали понятны сравнительно недавно. Нам в первую очередь важно найтий способ получения АС. Внутренний механизм может быть раскрыт значительно позже. Хотя понятно, что хотелось бы иметь все сразу.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.07.2016 00:42 



> Нам в первую очередь важно найтий способ получения АС. Внутренний механизм может быть раскрыт значительно позже. Хотя понятно, что хотелось бы иметь все сразу.

Просто я против шатаний вслепую, типа, " а давайте теперь попробуем не вдоль, а поперек - вдруг что-нибудь получится" или, "а что если слушать обертона и представлять закат".
Да прием может быть эффективный при определенн ых проблемах, но явно не основополагающий момент. У меня так некоторые ученики мычат.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.07.2016 00:47 



Евгений, поверь, все намного сложнее и глубже, чем различие между мычать или петь.
Проблема близка к освоению иностранного языка на уровне мышления им. Тут каким-то простым приемом не отделаться, хотя что-то и может облегчить достижение цели.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.07.2016 02:04 



Евгений

> Когда поете, то можете услышать резонанс между прозвучавшим звуком и тем, что пропели (промычали) Ваши связки (спели в унисон). Это хорошо. Потом перейдете к пению про себе, потом к пению без попевок и т.д. Надеюсь, Вы серьезно отнесетесь к эксперименту.

Евгений, я могу на форуме шутить сколько угодно, но если делаю - только серьёзно. Перестраиваюсь моментально ) Придётся под этот эксперимент взять отдельное задание (буду делать 12 звуков в двух октавах на teoria.com). А для текущих занятий мычание не пойдёт, потому что всё делаю в темпе Andante.

> Ну и мои результаты с применением новой техники

Буду пробовать! Хоть с пением, хоть с мычанием - мне любые упражнения на пользу. Поскольку до 12 звуков обычным способом мне долго идти, возможно, заметим ускорение процесса.

>>> настраиваясь мысленно и не используя эталоны.
>>Я давно не использую эталоны )
> в общем-то я не о настройке говорил, а об активизации процесса вспоминания и воспроизведения звуков по памяти. И в основном для Натальи.

Евгений, не приживаются у меня предварительные настройки на упражнения. Сергей мне давно говорил, что надо учиться мысленно настраиваться. Мне это мешает, слишком долго. Я воспроизвожу звуки "по памяти" сходу, не задумываясь. Но надо себя проверять. Если предварительно настраиваться, всё равно надо проверять - разницы никакой, поэтому обхожусь без промежуточного этапа.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 23.07.2016 02:17 



Сергей

> Мне тут непонятно. То есть ваш ос воспринимает си-фа# как 1-5, а вы поете попевку к до? Как такое возможно?

Нет, я сравнивала, как определяют звуки ОС-ники, и как делаю я. Они же полностью уходят в тональность Си.

> То есть я могу спеть си-до и фа#-со-до, но это будет в Си : 1-b2 и 5-b6-b2. Как вы понимаете, это непросто... А вы еще к тому же пишите, что поете мысленно. Смею предположить, что это самообман.

Слух же не перестраивается в тональность Си, хотя я могу ощущать относительные тяготения. Я воспринимаю звуки Си и Фа# в До мажоре.

> Попробуйте спеть это вслух и вы убедитесь сами.

И вслух, и мысленно - всё нормально, если я в До мажоре, и слух не съехал в другую тональность. Просто я воспринимаю тяготения другой тональности.

> Дело в том, что попевки - это инструмент для формирования ладовых портретов в условиях монотональности, но когда "акустический портрет" сформирован, то необходимости в попевках нет.

Так и происходит: сейчас я определяю звуки без попевок. Учтите, что я рассказывала о прошлом опыте, как последовательно тренировала константный слух. На каком-то этапе нужны были попевки.

> Вы не можете использовать попевки до мажора в тональности Си.

Я понимаю, но я не в тональности Си - в отличие от человека с ОС, который определяет эти же звуки без константного слуха.

> Мою правоту подтверждает то, что когда появилась реальная до, ошибок у вас стало больше, а между тем это типа тоника, в которую вы разрешали попевки. Должно было все упростится.

Всё-таки не понимаю, в чём противоречие. Ошибок больше, потому что я не справлялась с относительными тяготениями. Но ведь справилась, и с проработанными звуками ошибок больше нет.

>>> А можете попытаться понять, что вам помогает распознавать ноты?
>> Конечно, я это знаю точно: акустические портреты, которые формируются вследствие занятий по методике Бережанского.
> Здесь следует различать: если вам требуется спеть попевку ладового тяготения,

Этим я пользовалась, когда испытывала трудности с "тройками" и "четвёрками".

> если название ноты просто звучит в голове "одновременно" со звуком, то это значит уже на основе " акустического портрета".

Так я определяю звуки сейчас, тренируя "пятёрки". Так же слышу звуки в программе TonePitch.

> Тут еще есть промежуточный случай, когда ноту( не попевку) нужно спеть, чтобы получить отклик КС.

А этот способ хорош на сайте tonedear.com - помогает хоть что-то распознавать, потому что акустические портреты я там не слышу.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!