PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 01.06.2016 19:22 



>Как измерить?

Если задача другого уровня - мелодии с гармоническим сопровождением - можно сделать то же самое. Придумать "систему координат" не сложно. И перемещаться по ней, отслеживая рост.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 02.06.2016 00:52 



> Если речь о мелодиях, в которых АС "полностью отваливается", тогда взять последовательность мелодий (с постепенным усложнением). Учебник сольфеджио. Допустим, там 900 мелодий. И определить текущий уровень, например 115 - где АС пока "на месте". Чем не шкала для измерений?

Боюсь все сложнее. АС отваливается сразу же, как появляется смысл в мелодиях и включается относительный, мелодический и прочие музыкальные слухи. А музыкальный смысл появляется уже на довольно медленных скоростях.

Но речь шла об учениках, у которых относительный слух разогнан примерно до, условно говоря, 120 или быстрее. Поэтому АС должен быть разогнан просто до нереальных скоростей. В противном случае ОС перехватывает инициативу, так как для восприятия музыки более важен смысл "высокого уровня". Разучиться "понимать музыку" людям, которые долго учились ее понимать - очень сложно (может быть невозможгно).
И то не факт, что единственная причина в скоростях.

Понятное дело, гармонический контекст, тембры, полифония, ритмика - все это тоже престраивает слух.

Поэтому в принципе теоретически понятно, что делать, чтобы это все преодолеть.
Но все-таки я так и не понял, как "измерить".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 02.06.2016 02:10 



>Но все-таки я так и не понял, как "измерить".

Наверное, мы разные понятия собираемся измерять. Я не могу копать, как Вы, и смотрю просто.

Вот приходит человек на форум и пишет: "Константный слух в реальной музыке отваливается. Методика не работает". И что из этого можно понять? Ничего.

А если применить к этим словам "измерительную линейку"? Пусть человек пояснит, до какой из 900 мелодий по учебнику сольфеджио добрался. Может, у него константный слух отваливается на 75-й мелодии - сразу после выхода из До мажора. А человек считает, что уже должен в реальной музыке всё слышать. Были ведь на форуме подобные высказывания - мало ли, у кого какие иллюзии. А так многое проясняется, потому что я знаю, до какой мелодии сама добралась, и как меняется слух "с каждой сотней" мелодий.

Так что я измеряю текущее положение и прогресс во времени, для чего и нужна система координат - своя на каждом уровне.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 02.06.2016 02:17 



Что-то я понаписала с утра пораньше :)
Просто я с некоторого времени перестала обращать внимание на эмоциональные заявления по поводу всех этих процессов. Измеряемые факты - другое дело. Я же делаю замеры своих занятий - можно анализировать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 02.06.2016 02:35 



>Боюсь все сложнее. АС отваливается сразу же...

Вам виднее, у Вас разные ученики. Я до мелодий вообще ещё не добралась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 02.06.2016 21:54 



>... ОС перехватывает инициативу, так как для восприятия музыки более важен смысл "высокого уровня". Разучиться "понимать музыку" людям, которые долго учились ее понимать - очень сложно (может быть невозможно).

А почему речь о "разучиться"?
Сергей, разве здесь не та же проблема, что у меня - неспособность удерживать внимание сразу в двух направлениях - относительном и константном?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 02:21 



> Сергей, разве здесь не та же проблема, что у меня - неспособность удерживать внимание сразу в двух направлениях - относительном и константном?
Я вижу проблему иначе. Это как рассматривать изображение, различая пикселы либо картину в целом.
Помните картинку? - http://www.sostav.ru/articles/rus/2009/12.02/news/images/1ascon1.jpg
Вы как бы не можете одновременно смотреть вблизь и вдаль.

А насчет "разучиться" - это как перестать понимать родной язык для того, чтобы услышать его фонемы, звучание.

Хотя не знаю...
Дочка говорит - Фа - это красный помидор.
Я спрашиваю - а если Фа будет в другой тональности?
Она отвечает - тогда это будет синий помидор! и смеется. Издевается )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 02:26 



>Помните картинку? - http://www.sostav.ru/articles/rus/2009/12.02/news/images/1ascon1.jpg
>Вы как бы не можете одновременно смотреть вблизь и вдаль.

Художники могут.

>Она отвечает - тогда это будет синий помидор! и смеется. Издевается )

))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 02:29 



>Я вижу проблему иначе. Это как рассматривать изображение, различая пикселы либо картину в целом.

>Вы как бы не можете одновременно смотреть вблизь и вдаль.

А как же двойное слышание?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 03:25 



> А как же двойное слышание?
Двойное слышание - это такое же рассматривание отдельной ноты, отдельного пикселя. Это абсолютное и относительное восприятие отдельного звука (даже в мелодиях).
Как только слух перестраивается на восприятие общего, целого, мелодического движения, восприятие отдельных нот исчезает.
Понятно, что это означает, что дискретное константное узнавание не справляется со скоростью - оно должно значительно опережать относительный слух, идти впереди осознания. Но речь ведь и шла о людях с быстрым относительным слухом.

> Художники могут.
да, я же не говорил, что это невозможно. Нужны специальные тренировки. В какой-то момент все может заработать, когда в мозгу щелкнет и восприятие перейдет в состояние "думать на чужом языке". Но может и не перейти - многие люди годами учат язык, а перейти на уровень "думать на нем" не могут.

Опять-таки могут быть и такие возрастные факторы, при которых способность уже не может актуализироваться. Разве что вальпроевой кислоты тяпнуть ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 09:42 



> ... многие люди годами учат язык, а перейти на уровень "думать на нем" не могут.

Мало ли, что годами... количество затраченного времени ни о чём не говорит. Любители шахмат тоже занимаются десятилетиями, а играть "вслепую" не могут, потому что это уровень примерно кандидата в мастера спорта. А чтобы стать кандидатом, надо заниматься не так, как это делают любители. Фактор времени важен, но он не определяющий.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 15:03 



> Мало ли, что годами... количество затраченного времени ни о чём не говорит. Любители шахмат тоже занимаются десятилетиями, а играть "вслепую" не могут, потому что это уровень примерно кандидата в мастера спорта. А чтобы стать кандидатом, надо заниматься не так, как это делают любители. Фактор времени важен, но он не определяющий.
Это я и хотел сказать. Но мы не знаем правильного способа "стать кандидатом". Мы в общем-то даже "кандидатов" знаем только по-наслышке.
Дети не в счет.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 15:45 



> Но мы не знаем правильного способа "стать кандидатом".

Почему не знаем?
И в спорте, и в размножении бактерий, и в экономике, и в любых процессах - всё одинаково.
Надо отслеживать "кривую роста": http://radiomaster.ru/userfiles/13/260/4_html_659741f.gif
Это неизбежный способ "стать кандидатом".
Но на старте уже должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши.

Если вместо "кривой" горизонтальная линия, что-то в занятиях неверно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:06 



> Почему не знаем?
Вы лично знакомы с человеком, который развил во взрослом возрасте полноценный АС?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:10 



> Но на старте уже должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши.
> Если вместо "кривой" горизонтальная линия, что-то в занятиях неверно.

Мы же обсуждали развитие абсолютного слуха.
Константный слух - это псевдоабсолютный. Возможно, он переходит в абсолютный, а возможно у него есть пределы его возможностей (если природа другая или если есть физиологические возрастные ограничения для формирования).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:12 



>> Почему не знаем?
>Вы лично знакомы с человеком, который развил во взрослом возрасте полноценный АС?

Нет, но это не отменяет "универсальных законов".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:15 



>Мы же обсуждали развитие абсолютного слуха.

Ну, я и заметила, что константный слух - на старте, а не на финише.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:20 



Сергей, неужели хотите убедить меня, что "кина не будет"?
Пока "кривая роста" не превратилась в горизонтальную линию, нет повода для "негативных прогнозов".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:28 



> Но на старте уже должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши.
> Если вместо "кривой" горизонтальная линия, что-то в занятиях неверно.

Мы же обсуждали развитие абсолютного слуха.
Константный слух - это псевдоабсолютный. Возможно, он переходит в абсолютный, а возможно у него есть пределы его возможностей (если природа другая или если есть физиологические возрастные ограничения для формирования).

> Сергей, неужели хотите убедить меня, что "кина не будет"?
Как я могу убеждать Вас в том или ином? Я просто не знаю ответа, я как исследователь - мне это интересно и я верю в гипотезу, но однозначного ответа не будет, пока не будет получен результат или кем-то предъявлены доказательства.

Я даже готов доказывать, что это работает на детях, хотя одного удачного эксперимента мало ))) меня подбивают на продолжение опытов ))

На взрослых я пока вижу достижения именно вот этого уровня "псевдо"(не только у себя). Что-то нужно сделать, чтобы перепрыгнуть за планку.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:32 



> Пока "кривая роста" не превратилась в горизонтальную линию, нет повода для "негативных прогнозов".
Это да.
Хотя вон Пашу даже его горизонтальная линия не убеждает.

Вопрос в том, что отражает кривая роста.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 17:34 



> Нет, но это не отменяет "универсальных законов".
О каких законах речь? В применении к нашему вопросу?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 18:28 



>> Но на старте уже должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши.
>> Если вместо "кривой" горизонтальная линия, что-то в занятиях неверно.

> Мы же обсуждали развитие абсолютного слуха.
> Константный слух - это псевдоабсолютный. Возможно, он переходит в абсолютный, а > возможно у него есть пределы его возможностей (если природа другая или если есть физиологические возрастные ограничения для формирования).

Не уловила, на что Вы хотите обратить внимание этим повторением диалога. Я же вроде ответила? На графике, который привела выше (по ссылке), чуть правее оси X должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши. А дальше всё развивается по указанному сценарию.

>> Нет, но это не отменяет "универсальных законов".
> О каких законах речь? В применении к нашему вопросу?

Я имела в виду развитие всего в этом мире по экспоненте - как раз тот график.

> Что-то нужно сделать, чтобы перепрыгнуть за планку.

Можно же взять пример с маркетологов. У них есть понятие a/b-тестирование. Создают "сайт a" и "сайт b". Отличаются эти сайты только одним элементом - цветом кнопки, к примеру. На тот и другой сайт приводят людей и наблюдают, какой цвет кнопки эффективнее - где больше заказов. Этот сайт и берут за основу - и делают новый a/b-тест, т. е. меняют ещё один элемент. И так до бесконечности, с постоянным улучшением результатов, т. е. "кривая роста" становится круче. А это значит, что результат достигается быстрее по сравнению с самым первым вариантом сайта - происходит то самое "перепрыгивание за планку".

> Вопрос в том, что отражает кривая роста.

Всё, что растёт ))) На моём уровне я могу построить кривую роста для воспроизведения звуков "по памяти". Для каждого звука мне надо строить отдельную кривую - потому что по каждому звуку разные результаты, и тренирую я звуки по отдельности.

Для звука МИЬ на кривой роста уже есть две точки: 43% и 60% (на графике кривой роста по горизонтали - время, по вертикали - результат в процентах). Если эти две точки соединить, получится, что кривая направлена вверх, т. е. мои показатели улучшаются. Какой будет 3-я точка для этого звука? Я не знаю. Если получится 64% - всё в порядке, надо продолжать те же упражнения. Или для ускорения во времени сделать a/b-тест, чтобы обнаружить более эффективное упражнение. Но если получится, что 3-я точка 60%, 4-я точка 60% - значит, или я достигла своего природного "потолка", или надо тренироваться по-другому, чтобы выйти из зоны горизонтальной линии.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 18:32 



> Хотя вон Пашу даже его горизонтальная линия не убеждает.

У него нет линии, потому что он ничего не измеряет. Измерения нельзя основывать на субъективной оценке - должна быть обратная связь. В моём случае это приложение Vocalist Lite, а также тесты на сайте. Результаты однозначны и не зависят от моих впечатлений.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 18:39 



> На взрослых я пока вижу достижения именно вот этого уровня "псевдо"(не только у себя).

Зона горизонтальной линии? Рост полностью прекратился?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 18:50 



> На графике, который привела выше (по ссылке), чуть правее оси X должен быть константный слух на все белые и чёрные клавиши. А дальше всё развивается по указанному сценарию.

Чуть правее вертикальной оси Y, конечно :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 19:01 



> Не уловила, на что Вы хотите обратить внимание этим повторением диалога.
Возможно я что-то не уловил. Приходится отвечать быстро - много работы.
Но я хотел сказать, что кривая роста псевдоабсолютного слуха вовсе не означает развития АС.

> А это значит, что результат достигается быстрее по сравнению с самым первым вариантом сайта - происходит то самое "перепрыгивание за планку".
Я повторюсь, что рост чего-то одного не значит, что будет достигнуто что-то другое. Все что Вы говорите - верно в случае , если КС - это зачаток АС.
А если нет, то изменения по Y будут стремиться к нулю, хотя еще долго можно будет компенсировать незначительность успехов с помощью масштабирования. Пока это не превратится в "шум", но и тогда шум можно будет как-то толковать.

> Вопрос в том, что отражает кривая роста.
> Всё, что растёт )))

Это понятно. Если задача в том, чтобы лишь бы что-то росло, то нет вопросов.

> Зона горизонтальной линии? Рост полностью прекратился?
Рост есть. См. выше.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 19:15 



>... кривая роста псевдоабсолютного слуха вовсе не означает развития АС.

Само собой!

Одни считают, что это псевдоАС; автор методики считает, что развивается истинный АС. Я на стороне автора. Просто нет повода считать иначе.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 20:13 



> Одни считают, что это псевдоАС; автор методики считает, что развивается истинный АС. Я на стороне автора. Просто нет повода считать иначе.
Ну, автор методики - заинтересованное лицо.

А вот, например, Брайнин - незаинтересованное лицо. По его мнению, истинный АС и псевдо АС - это разные вещи.
Я цитировал его раньше - дело в спонтанности, непроизвольности узнавания звуков. Включение "говорилки". И воспроизведении. И я бы еще добавил - прецизионной точности тонов в восприятии и воспроизведении.
Вы замеряете спонтанное узнавание звуков? Когда непроизвольно узнали какой-то звук в музыке или в быту? Говорилка включается?
Если ответы "нет", то почему у Вас "нет повода считать иначе"?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 20:21 



Не слышим мы так же и свидетельства "очников" достигших "финиша".

Есть и еще кое-какие косвенные моменты, которые меня настораживают, но писать я их публично не стану.

Однако я искринне верю, что именно данная методика помогла развить АС у дочки. И, кстати, не только АС, но и прекрасный относительный слух. А тогда непонятно, что развила методика, а что развилось само в связи с привличением внимания ребенка к музыкальным звукам.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 22:42 



>А вот, например, Брайнин - незаинтересованное лицо. По его мнению, истинный АС и псевдо АС - это разные вещи.

А кому-то встречалось его мнение, что именно методика Бережанского развивает псевдоАС? Если с его стороны такой оценки не было, какой смысл ссылаться на Брайнина в таком контексте?

>Я цитировал его раньше - дело в спонтанности, непроизвольности узнавания звуков. Включение "говорилки". И воспроизведении.

Я помню - и это ориентир в занятиях.

> И я бы еще добавил - прецизионной точности тонов в восприятии и воспроизведении.

Вы же описываете сильный развитый АС. Вы не признаете разные стадии его формирования?

>Вы замеряете спонтанное узнавание звуков? Когда непроизвольно узнали какой-то звук в музыке или в быту? Говорилка включается?

Нет, я этого не замеряю, потому что передо мной совершенно другие задачи. Как можно требовать от 4-классика уровня 11-классика и из этого делать вывод, что он учится по плохой программе?

>Если ответы "нет", то почему у Вас "нет повода считать иначе"?

Потому что не считаю верным оценивать себя по "высшей категории". Я пока на другом уровне и в текущих заданиях вижу непрерывный рост. Если кто-то считает, что это рост псевдоАС - это только гипотеза.

К тому же, Брайнин не развивает АС у взрослых. Был единичный случай.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 22:50 



>Не слышим мы так же и свидетельства "очников" достигших "финиша".

Да, к сожалению. Но если бы я пришла очное обучение, допускаю, что и у меня не было бы мыслей ходить по форумам.

>Есть и еще кое-какие косвенные моменты, которые меня настораживают, но писать я их публично не стану.

Тогда напишите в личку. Ни один москвич за эти годы, как я понимаю, не встретился хотя бы с Леной Залесской (возможно, ошиблась с фамилией, но ранее я приводила видео с ютуба с канала В. Пясецкого).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 23:22 



>Однако я искринне верю, что именно данная методика помогла развить АС у дочки. И, кстати, не только АС, но и прекрасный относительный слух. А тогда непонятно, что развила методика, а что развилось само в связи с привличением внимания ребенка к музыкальным звукам.

Мы никогда не сможем понять, что развивает методика, а что развивается само. П. Н. же говорил, что когда АС сформирован, дальше он будет развиваться в процессе обычной музыкальной деятельности, т. е. уже за рамками методики.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 23:46 



> А кому-то встречалось его мнение, что именно методика Бережанского развивает псевдоАС? Если с его стороны такой оценки не было, какой смысл ссылаться на Брайнина в таком контексте?
Нет, есть его мнение, что такое истинный АС и что такое псевдо АС.
И есть видео и устные свидетельства, что у его учеников развивался АС. Но это дети.

> Вы же описываете сильный развитый АС. Вы не признаете разные стадии его формирования?
Я просто не знаю, как эти стадии протекают. Люди, которые, видимо, многое знаю об этом, не особо интересуются происходящим. А то могли бы рассказать - положительный опыт ведь должен быть. Или его нет?

> Потому что не считаю верным оценивать себя по "высшей категории". Я пока на другом уровне и в текущих заданиях вижу непрерывный рост.

Оценивать себя и тд это другое. Но повод-то сомневаться-то есть? Сомневаться просто как сомневаются ученые, когда нет убедительных подтверждений?

> Если кто-то считает, что это рост псевдоАС - это только гипотеза.
Нет, гипотеза, что это истинный АС. Потому что пока мы имеем признаки псевдо АС. Что само по себе тоже неплохо. Мы столько времени держимся этой методики только потому, что реальная польза в любом случае есть...

> Как можно требовать от 4-классика уровня 11-классика и из этого делать вывод, что он учится по плохой программе?
Ну во-первых, никто не говорит, что программа плохая.
Просто известные нам 11-классники тоже не учились по этой программе. А 11 классников, которые учились по этой программе мы фактически не видели.
Что включает говорилку и встроенный кварц - об это теория вроде умалчивает. А было бы интересно послушать рассказы знающих.

Но Вы своими ответами поставили меня в позицию оппонента, хотя мы можем повернуть доску и продолжить... )

Короче, я знаю, что я ничего не знаю. Пока надо закончить в общем бесполезную полемику.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 03.06.2016 23:51 



> Тогда напишите в личку.
Да не стоит. Это ничего не изменит, и касается не собственно методики, а "социально-психологических" резонансов.

> с Леной Залесской (возможно, ошиблась с фамилией, но ранее я приводила видео с ютуба с канала В. Пясецкого).
Я то ли пропустил что-то, то ли забыл. Это в какой части было?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 04.06.2016 02:19 



>> Вы же описываете сильный развитый АС. Вы не признаете разные стадии его формирования?
> Я просто не знаю, как эти стадии протекают.

Но стадии-то есть! Почему же оппоненты признают только вершину айсберга?

> Но повод-то сомневаться-то есть? Сомневаться просто как сомневаются ученые, когда нет убедительных подтверждений?

А как же Уткин?

Заглянула внутрь себя - не обнаружила ни одного сомнения. Может, потому, что играла в шахматы "вслепую", и прекрасно знаю, о какой цене за этот уровень идёт речь. И у меня сомнения другого плана - заплатили ли необходимую цену высказывающиеся в теме? Подтверждений же нет! Я не в чей-то огород кидаю камни, просто так вижу ситуацию. При всём уважении к музыкальному уровню людей, которые меня здесь окружают... в случае с константным слухом мы все начинаем новичками.

>> Если кто-то считает, что это рост псевдоАС - это только гипотеза.
> Нет, гипотеза, что это истинный АС.

И то, и другое - гипотезы )

> Потому что пока мы имеем признаки псевдо АС.

А давайте посмотрим на шахматиста-второразрядника и скажем, что мы имеем все признаки псевдоГроссмейстера.

Вот кто-то ввёл в обиход понятие псевдоАС. А этот человек доказал, что это не промежуточная стадия? Что, если это обычный второй разряд?

> Но Вы своими ответами поставили меня в позицию оппонента, хотя мы можем повернуть доску и продолжить... )

И не раз!

> Пока надо закончить в общем бесполезную полемику.

Сергей, да я все полемики в этой теме считаю бесполезными. Не в том смысле, что не интересно разговаривать. Просто в вопросе АС нельзя "выяснить истину" логическими умозаключениями. Здесь возможен лишь путь экспериментов. Чем я и занимаюсь. Вам же добрые люди сказали - продолжить опыты. А у Вас какие-то сомнения в голове ))
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 04.06.2016 02:55 



>> с Леной Залесской (возможно, ошиблась с фамилией, но ранее я приводила видео с ютуба с канала В. Пясецкого).
>Я то ли пропустил что-то, то ли забыл. Это в какой части было?

В 6-й части многосерийной драмы ))
Я что-то не знаю, как сделать ссылку на конкретное сообщение, хотя нашла его по поиску.
Тема: Re: Методика Бережанского 6 Время: 03.12.2015 12:59 (по мск).

"... Лена Залесова - ученица 10-го класса ЦМШ, т. е. уже подростковый или юношеский возраст. Бережанский занимался с ней 1 год. У неё развился АС, и она поступила в Московскую консерваторию. Через несколько лет её мама сказала, что без АС не поступила бы в консерваторию.

Недавно я просматривала видео учеников Валярия Пясецкого (это педагог Дениса Мацуева). И неожиданно обнаружила видео с Леной Залесовой - ещё ученицей ЦМШ:"

https://youtu.be/7cGbmYo1s2w?t=16s

"Наверное, та самая Лена, которая училась у Бережанского - не совпадение же".

Если кто-то из москвичей ужасно сомневается - какие проблемы найти Лену?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 00:54 



> Но стадии-то есть! Почему же оппоненты признают только вершину айсберга?
Пожалуй да, стадии есть - я наблюдал их, когда АС формировался у дочки. Только у нее стадии проходили очень быстро.
Для сторонних наблюдателей это прошло бы незамеченным и казалось бы, что вот - АС нет, а через месяц он уже откуда-то взялся. При чем практически завершенном виде. То есть ни скорости не было, ни освоения всех звуков. АС был уже на белыйх клавишах и то, кажеся не всех - путала си и ля. Но уже четко отдичала черные от белых.

> Я просто не знаю, как эти стадии протекают.
Я имею ввиду не знаю, как протекают стади у взрослых людей, занимающихся по курсу Б.

> А как же Уткин?
Да, Уткин, Козырев и тд. Но я говорил: "Мы в общем-то даже "кандидатов" знаем только по-наслышке."

> И то, и другое - гипотезы )
Что гипотезы?
Псевдо АС отличается от истинного АС. Это факт. Но похож на АС, но на самом деле довольно принципиально отличается. Почему он не переходит в истинный АС? Ведь у дочки истинный АС (даже с недостатками, но в своей сути - уже истинный!) был уже на стадии скорости менее 60 и не на всех нотах.
И что такое псевдо АС я знаю по себе и по ученикам. Так что возможность развития псевдо АС не гипотеза, а факт, описанный тем же Брайнином и проверенный мной на практике. Мы не знакомы с Брайнином, но он описывает то, что я имею.

А гипотеза (пока), что псевдо АС - это недоразвитый истинный АС. Это гипотеза, которая пока не имеет подтверждения.

> А давайте посмотрим на шахматиста-второразрядника и скажем, что мы имеем все признаки псевдоГроссмейстера.
Как бы так и есть. Он может придти куда-нибудь, где в шахматы никто толком играть не умеет и будет казаться им Гроссмейстером и даже называть себя Гроссмейстером. Но придет мастер и скажет - "это же псевдогроссмейстер!"
Пока он не превратится в настоящего Гроссмейстера, он будет только "псевдо", если попытается присвоить себе звание Гроссмейстера.


> Вот кто-то ввёл в обиход понятие псевдоАС. А этот человек доказал, что это не промежуточная стадия?
А зачем это доказывать, если никем не зафиксирован переход от псевдо АС к истинному АС?

Вот, если бы я писал бы - писал бы тут, описывая свой псевдо АС, а потом - бац! - засвидетельствовал, что мой псевдо стало истинным. Пока такого нет.
Говорилка не включилась, кварц не работает... Хотя где-то близко, близко...

И еще.
Если бы я был автором методики и она бы работала, как заявлено , я бы постоянно выкладывал бы отчеты, соображения, новые нюансы, улучшения, описание этапов практической работы, ощущения в процессе прохождения. Ведь это должно развиваться... 16 лет опубликованию методики, 11 лет этой теме - где всё?

Даже Вы выкладываете подобие научной работы, графики... У Брайнина есть видеоs на Ютюбе, какие-то работы, освещающие те или иные аспекты его работы. Этот форум цитируется на сайте Бережанского, но сам Бережанский давно здесь не появляется - безразличие, высокомерие или нечего сказать и неувереннность, страх? ... тишина.
Мне это странно, хотя я с большой симпатией и уважением отношусь и к Бережанскому и к его методике. Но - непонятно! (
Такое впечатление, что я могу рассказать про практическую сторону прохождения методики больше, чем Бережанский. Ему что - это неинтересно?

> А у Вас какие-то сомнения в голове ))
Не сомнения, а критический подход. Я понимаю, конечно, что некотрые, получив мои результаты уже кричали бы, что у них АС.
Я стараюсь давать объективную оценку своему (как и чужому) прогрессу. А бросать не собираюсь, никакого упадничества...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 00:56 



Прошу прощения за множество ошибок - устал и тороплюсь.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 02:10 



> Псевдо АС отличается от истинного АС. Это факт.

Так же, как младенец отличается от взрослого. Такие факты - на каждом шагу )

> А гипотеза (пока), что псевдо АС - это недоразвитый истинный АС. Это гипотеза, которая пока не имеет подтверждения.

В моём восприятии "псевдо-" звучит как нечто неправильно развитое, уродливое, уже не поддающееся улучшению, т. е. завершённая форма. Поэтому я отстраняюсь от этого слова.

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE&all=x - "псевдо-" в значении "ложный, мнимый".

Да, доказательств перехода на высший уровень пока нет. Но нет и обратных доказательств. Поэтому для меня понятие "псевдо-АС" не верное с точки зрения русского языка как преждевременный вывод. Ложное в принципе не может перейти в истинную форму.

> сам Бережанский давно здесь не появляется - безразличие, высокомерие или нечего сказать и неувереннность, страх? ... тишина.

А Вы учитываете, что человек воспитан в другой эпохе? На форуме отношение к нему было свинским неоднократно - не удивительна реакция.
Как будто Бережанский в Новой Зеландии живёт - никто до сих пор не общался? Хотя, если он все эти годы занимался с детьми, что добавит к ранее изложенному?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 02:35 



> Так что возможность развития псевдо АС не гипотеза, а факт, описанный тем же Брайнином и проверенный мной на практике. Мы не знакомы с Брайнином, но он описывает то, что я имею.

Возможно, Брайнин увидел явление и назвал его неправильным словом. Я же не спорю с самим явлением :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!