PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.07.2017 13:16 



Зачем мне это искать на французском, китайском и прочее - Вам не понятно, вы и ищите. Я и так имею представление, о чем речь.
Все что Вы цитируете, давно проштудировано и даже цитировалась в этой многосерийной теме. И уже сейчас проверено на своем опыте.

Для вас процитирую, только Брайнина:

Предполагается, что читатель данного текста знает, что такое псевдоабсолютный слух, но всё же поясню, о чём идёт речь в моей практике.

Если дети узнают звук, взятый на фортепиано, но не могут вообразить его себе заранее, если при этом не всегда узнают звук другого инструмента (не фортепиано), но могут спеть мелодию в той тональности, в которой она была однажды освоена, я говорю о псевдоабсолютном слухе.

Это не обязательно пассивный слух, поскольку возможно воспроизведение мелодии в конкретной тональности.

Но это и не активный слух, так как воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно лишь при помощи предварительной внутренней настройки через знакомую мелодию. Тем не менее такой слух, с одной стороны, является полезным подспорьем при обучении музыке, а с другой стороны, создаёт отчасти те же проблемы, которые создаёт абсолютный слух (о проблемах чуть ниже).
(http://www.brainin.org/Method/absolute_pitch_RU.p df)

Для меня есть следующие критерии подлинного АС:
Скорость, Непроизвольность ( "говорилка"), Точность и Стабильность внутренних эталонов ("кварц").

Разумеется речь идет о развитом АС. Псевдо АС и развивающийся АС на каком-то начальном этапе может быть трудно различить. Но в принципе и тот и другой на этапе становления стадии - "тухлый" АС. Но один имеет перспективу развития, а другой - нет, потому что разные основания. АС сформированный по методике Бережанского (Брайнина, Козырева, Уткина и тд) имеет перспективу развития. У детей - практически 100%. У взрослых пока до конца не ясно - все в процессе.

Сейчас имеется прорыв в этом процессе и, надеюсь в течении следующего года предоставить видео "искусственных" абсолютников - их константный слух созрел, но не хватало "5-го элемента", для высвобождения АС, отделения константных "затвердевших" эталонов от динамических тонально-ладовых.

Теперь это есть и "драматически" развивает тонально независимое восприятие звуков. И замечаю, что также увеличивается скорость и непроизвольно включается говорилка. Надеюсь "кварц" тоже устаканится.

PS. Понимаю, что пишу не для NbP, но тему читают многие интересующиеся темой.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.07.2017 13:32 



Тем , кто наподобии меня интересуются- на чем именно основан тезис Бережанского (и других) , что настоящий абсолютник при опознании питчей не задействует внутреннее пение , предлагаю познакомиться со статьей от 2013 года :https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3769 680/

Опыты опять-таки были произведены на МРТ. Помните мой вопрос о влиянии идеомоторики на воспроизведение пением правильных питчей вне всякой поддержки , оставшийся без ответа?
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.07.2017 13:34 



https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC37696 80/
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.07.2017 15:24 



> Тем , кто наподобии меня интересуются- на чем именно основан тезис Бережанского (и других) , что настоящий абсолютник при опознании питчей не задействует внутреннее пение
Это что за тезис, откуда вы его взяли? Можно цитату, а то это "испорченный телефон".

Абсолютник задействует внутреннее пение в той же мере, в какой мы "задействуем" связки, когда слушаем речь на знакомом языке. Но процесс настолько быстрый и автоматизированный (неосознанный), что это нельзя назвать "внутренним проговариванием". То же самое и с "внутренним пением". Но вся методика Бережанского основана на том, чтобы сформировать сначала сознательное внутреннее пение (это воспринимается как внутренний слух), а потом перевисти на уровень "рефлексов". Разумеется какие-то непроизвольные сокращения связок наверняка присутствуют.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.07.2017 15:42 



Слово "задействует" подразумевает сознательное усилие, а не то, что происходит на уровне рефлексов. Мы же не говорим, что "задействуем мозг", чтобы поднять с пола яблоко, хотя знаем, что мозг в этом участвует.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.07.2017 15:54 



>> Я вот думаю: какова практическая ценность этой информации?
> Дополнительная статистика , идущая в общий котел статистики

Пока одни будут собирать статистику, другие так повлияют на процесс, что статистика начнёт меняться уже в процессе её сбора. И будет каша, а не статистика.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.07.2017 16:05 



> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC37696 80/

Эта статья полностью согласовывается с методикой Бережанского и подтверждает ее правильность.
==
"Беседующие люди бессознательно склонны имитировать речь своего собеседника во время коммуникативного взаимодействия.
Испытуемые следовали за голосами, которым они подвергались, даже бессознательно, без задания."

И вот что важно:
"Хотя между бессознательной и преднамеренной имитацией не было обнаружено существенных различий в активации мозга, степень имитации, по-видимому, определяется процессами, происходящими на этапе восприятия .

Так вот внутреннее пение можно разделить на преднамеренную имитацию, то есть на уровне воспроизведения и бессознательную - на уровне восприятия.

Когда включается бессознательная на уровне восприятия - это и есть "говорилка" - непроизвольное проговаривание звуков (слышание их названий).
При чем хороший абсолютник может подавлять это проговаривание.

"Частичная имитация жестов губ и голосовых звуков наблюдалась также у новорожденных и маленьких детей.
Такие процессы имитации кажутся непроизвольными и, как полагают, играют ключевую роль в когнитивном развитии, в частности для овладения языком.

Некоторые авторы поддерживают идею о том, что эти автоматические процессы имитации все еще существуют у взрослых, но что они могут быть нейтрализованы процессами ингибирования .
Эти исследования предполагают, что подражание является врожденным и непроизвольным, одновременно подавляя подражание и контролируя степень этого торможения.

Это прямо Бережанский:
"Риццолатти и его коллеги предложили идею « прямого соответствия» между восприятием и действием в качестве основы для имитации моторных задач ."

В людях, было обнаружено, что гомологичные области головного мозга участвуют как в восприятии действия, так и в производстве.
Такой «моторный резонанс» наблюдался не только для движения пальцев, рук, но также для движения рта и губ. Эта дублирующие сети, по-видимому, жестко связаны или, по крайней мере, функционируют с самого начала жизни.

Что касается речи, ряд моделей также поддерживает идею прямого сопоставления между системами восприятия и движениями.
Моторные теории восприятия речи утверждают, что речь в первую очередь воспринимается как артикуляторные жесты, а сенсорно-моторные теории постулируют, что фонетическое кодирование / декодирование и представления разделяются системами производства и восприятия речи.

Исследования изображений головного мозга свидетельствуют о причастности двигательной системы к восприятию речи.
Анатомические связи между задними верхними височными областями, нижней теменной долькой и задним вентролатеральным лобным лепестком в премоторной коре были подтверждены с помощью магнитно-резонансной томографии с использованием диффузионного тензора.

Недавние нейробиологические модели восприятия речи и производства постулируют существование дорсального сенсорно-моторного потока, отображающие акустические представления на артикуляторные изображения, включая заднюю нижнюю фронтальную извилину, премоторная кора, задняя верхняя временная извилина / борозда,

Подводя итог, все эти наблюдения и модели поддерживают идею о том, что люди имеют общие представления о моторных командах действия и его сенсорных последствиях. Эта функциональная связь между системами восприятия и действия через эти общие представления утверждает, что восприятие не только состоит в расширении информации, но также способствует автоматическому и непроизвольному «обновлению» или «повторной калибровке» этих общих сенсорно-моторных представлений."

NbP, вот за эту ссылку спасибо!
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.07.2017 17:41 



>Это что за тезис, откуда вы его взяли? Можно цитату, а то это "испорченный телефон".

- Это тезис Теплова , а Бережанский цитирует его , но не отрицает :


Уже у Б. М. Теплова определились очертания критериев абсолютного слуха. Анализируя результаты предыдущих исследований, Б. М. Теплов приходит к выводу о том, что «точность узнавания, очевидно, не может служить критерием абсолютного слуха», и что «прежде всего бросается в глаза резкое различие в длительности реакции узнавания. У лиц с абсолютным слухом время реакции узнавания очень коротко» (67, 127), и « процесс узнавания звуков, как правило, не базируется на чувстве интервалов и не включает «внутреннего пения» (

С узнаванием интервалов нет проблем; однако приведенное мной исследование доказывает однозначно , что первичная стадия беззвучного механического имитирования голосовыми связками существует обязательно у всех. И вот тогда я опять задаю вопрос , который тоже осталсся без ответа : почему процент исполнения точных питчей через свист у меня явно превышает исполнение пением ( и вообще после операции на связках) ; когда я нередко ясно слышу , что голосом издаю не тот питч, который звучит внутри?.
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.07.2017 23:38 



> и не включает «внутреннего пения»
Я думаю, имеется ввиду отсутствие внутреннего пения на уровне сознательного внутреннего воспроизведения. На уровне восприятия оно, как резонанс, конечно, есть. Об этом же говорится в статье.

> почему процент исполнения точных питчей через свист у меня явно превышает исполнение пением
Это же очевидно - голос "не слушается" вас. Попобуйте спеть ноту в вокальную программу (на андроиде например Vocalist Lite, кнопка Tuner), которая рисует график высоты, а потом то же - свистом. Голос будет давать хаотично скачущую линия, а свист - ровную прямую. При чем это у всех, кого я проверял, включая абсолютницу. Правда я не проверял людей с поставленным голосом и дыханием.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 13.07.2017 09:47 



>Я думаю, имеется ввиду отсутствие внутреннего пения на уровне сознательного внутреннего воспроизведения. На уровне восприятия оно, как резонанс, конечно, есть. Об этом же говорится в статье.
Опыты доказывают , что непроизвольное воспроизведение звуков относится ко всем людям, т.е. также включая абсолютников ; и сразу возникает естественный вопрос : насколько память о степени мускульного напряжения (голосовых связок) является ингредиентом определения и воспроизведения питчей у асников . Именно этот момент Теплов хотел исключить. К примеру , вся область звукоизвлечения на ф-но построена на симбиозе слуха и мускульной памяти на усилия.

Еще из самонаблюдений : возможно мой слух мечется между врожденным ОС и поздним АС, для которых существуют в голове свои нейронные сети, частично связанные между собой ? В одних случаях , слыша звук, я размещаю его на воображаемой клавиатуре; в другой раз реагирую моментально , не задумываясь ; сегодня , к примеру , услышал за окном проклятую сигнализацию машины из двух звуков; правильно определил: ре-ми третьей октавы. Однако для определения , стал заполнять все тело изнутри этими звуками , усиливая воображаемую громкость - пока не выскочил ответ. Весь процесс- полторы секунды.
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 13.07.2017 21:33 



> Опыты доказывают , что непроизвольное воспроизведение звуков относится ко всем людям,
Тут важно разделять непроизвольное воспроизведение фонем и слов и воспроизведение музыкальных звуков. Хотя и то и другое очень близко по природе и обрабатывается в одних и тех же участках мозга.
Но.
Непроизвольно воспроизводя смысловые музыкальные звуки - ступени - одни и те же "смыслы" в разных тональностях принадлежат разным движениям связок. В результате не устанавливается стабильная связь между связками и звуками.
Методика Бережанского заключается в том, что на определенный период между воспроизведением звуков (питчей) и их музыкальным смыслом (ладовым портретом) соответствие делается строго постоянным (работа в моноладотональности - то есть не существует других тональностей и все 12 звуков подчиняются тонике До). В этот период формируется стабильная, устойчивая связь между питчами и моторикой связок. Энграммы-эталоны (Э. - след памяти, сформированный в процессе обучения) - "восковые дощечки" - должны затвердеть, зафиксироваться.

Итогом этих упражнений является формирование некой внутренней шкалы состояний связок, которая соответствует шкале питчей. Восприятие "резонирует" на звуки, вызывая непроизвольное внутреннее произнесение названий, как это описано в научных статьях по ссылке выше.
Это внутреннее произнесение, как известно, обычно не контролируется сознанием, поэтому исследователи прошлого, не имея инструментов считали, что связки не задействуются.
Однако я, наблюдая становление АС у своей дочери в начальный период закрепление уже сформированного АС я видел, что она часто обращается к пению определяемого звука, особенно, когда распознание чем-то затруднено. То же самое можно наблюдать у детей абсолютников на Ютюбе. Однако со временем я видел, что она все меньше обращается к внешнему пению, а скорость распознания становится мгновенной.
В моей методике есть упражнение, когда я играю ученикам короткие фрагменты хроматической гаммы и они должны назвать последнюю ноту. Я ставлю задачу запутать их ладотональный слух. По началу они испытывают рстерянность и не могут называть последнюю ноты. Но потом я предлагаю ее спеть и после этого те ученики, у которых уже сформировался константный слух (эта внутренняя шкала на связках) довольно легко определяют питч, пропев его. Через некоторое время они определяют их "без пения", т.е без внешнего пения.

> и сразу возникает естественный вопрос : насколько память о степени мускульного напряжения (голосовых связок) является ингредиентом определения и воспроизведения питчей у асников .

По причинам описанным выше я на данный момент считаю, что АС основан на интериоризированной вокальной моторике, по крайней мере псевдо-АС.
Совсем недавно, я тут в дискуссии с Натальей подвергал сомнению, что методика Бережанского вырабатывает подлинный АС, а не псевдо. Хотя допускал, что псевдоАС является промежуточной стадией. Некоторое время было неясно, что делать дальше.

Но после изобретения методики тренировки константного "псевдоАС" в условиях "много-тональности", я убеждаюсь, что такой псевдо постепенно превращается в подлинный АС. Сейчас каждый день приносит все более интересные результаты.
Я убежден, что методика работает и на взрослых, но не хочу делать громких заявлений, пока у меня не будут видеодоказательства конечного результата. Если будем живы в течении следующего учебного года - раньше или позже - я надеюсь предоставить такие доказательства.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 13.07.2017 21:55 



Интересно, нет ли статистики о развитии (наличии) Ас у джазовых музыкантов. Мне кажется джаз создает очень хорошие предпосылки для формирования АС:
1. Использование музыцирования как активного языка.
2. Игра на слух, активное восприятие происходящего, взаимодействие между музыкантами (собеседники).
3. Непроизвольное пение (это постоянное мычание)
4. С одной стороны функциональная основа классического джаза, через который все проходят, а с другой - частое модулирование, расстворение функциональности в полиаккордике и использовании модальности. Первый фактор хорош для начального формирования портретов, а второй - отслоению константных портретов от динамически меняющихся текущих.
5. Большая потребность в абсолютном слухе ("услышал - сыграл"), чем у классиков. (Многие классики просто не понимают зачем нужен АС и что с ним делать. Только жалуются на неудобство).
6. Сложные гармонии, а порой атональность могут дезориентировать тональный слух, создавая предпосылки для восприятия звуков абсолютно, без привязки к тональности. В классической гармонии роль тональности сильна и определённа.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 13.07.2017 22:11 



>В моей методике есть упражнение, когда я играю ученикам короткие фрагменты хроматической гаммы и они должны назвать последнюю ноту.
Я иногда практикую аналогичное с человеческой речью : ставлю видео оратора или актера, слушаю, останавливаю и определяю последний звук говорящего минус глиссандирование. Сначала тренировался на собственном голосе.
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 13.07.2017 22:27 



реальная речь - это тяжелое испытание, так как это не звуки музыкальной системы, не говоря уж о том, что они не темперированны.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 14.07.2017 08:56 
Москва


А кто-нибудь пробовал проверить идею скорости, но не по методике Бережанского а в каких-нибудь других условиях?
Например, быстро фигачить в tonedear?
Я сейчас пробую и довольно интересно. Может я ошибаюсь, но кажется что-то такое обсуждалось.

Также, наверно никого не удивлю, но хочу поделиться выстраданным за десятилетия наблюдением. Абсолютный слух трудно развить, потому что ноты быстро забываются. Все эти цвета и характеры прекрасно слышны и нет тут никакой эзотерики. Но они обладают восхитительным свойством улетучиваться из памяти, иногда в считанные секунды, пока слушаешь пару других нот. Поэтому идея скорости могла бы и сработать: просто вдруг в определенный момент удастся перегнать скорость забывания?
Также, опять начав заниматься в tonedear, обнаружил, что не люблю работать с мажорной гаммой: навязчивые ступени лада только отвлекают от "цветов". Пробую следующее: слушаю хроматический кусок и стараюсь побыстрее кликать, отметив галочками все "advanced options". Пробовал "играть" на компьютерной клавиатуре, но бросил: слишком сложно и муторно.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 14.07.2017 13:05 



> А кто-нибудь пробовал проверить идею скорости, но не по методике Бережанского а в каких-нибудь других условиях?
Еще старая программа Pitch, которую сделал Дима. Там мерялась скорость нажатий. Можно работать с клавиатуры в заданном темпе, а можно в произвольном.
Так же есть программа-игра PitchInvasion в составе Band in a Box, в которой на скорость надо сбивать летающие тарелки , нажимая на клавиатуре "ноты".

> Поэтому идея скорости могла бы и сработать: просто вдруг в определенный момент удастся перегнать скорость забывания?
Представьте себе волну, которая смывает надписи, которые вы сделали на песке. Новые звуки просто стирают с доски то, что было написано. И перегнать это не удастся. Скорость нужна не для этого. А для того, чтобы процесс а) автоматизировался, б) АС должен сработать до того, как сработает ОС.
А для того, чтобы "волна" (следующий звук) не смывала написанное (в кратковременной памяти), песок (энграммы, бороздки) должен постепенно затвердеть, сохраняя бороздки. Это происходит при длительных многократных повторениях одного и того же действия.

" Динамический стереотип - Интеграция условно-рефлекторных процессов в коре больших полушарий, достигаемая многократным предъявлением одних и тех же положительных или тормозных условных раздражителей, следующих с постоянными интервалами времени между ними.
Динамический стереотип является выражением особого принципа работы мозга —системности. Этот принцип состоит в том, что на сложные комплексные воздействия среды мозг реагирует не как на ряд отдельных изолированных раздражителей, а как на целостную систему.

Внешний стереотип —закрепленная последовательность воздействий отражается во внутреннем нервно-динамическом стереотипе. Внешними стереотипами являются все целостные предметы и явления (они всегда представляют определенную совокупность признаков).

[ "Целостные явления" в нашем случае - моноладотональнсоть.- C.]

Новые условия [в нашем случае смена тональности - С.] формируют новый стереотип (поэтому он и назван динамическим).
В результате многократного функционирования он все более и более закрепляется и в свою очередь становится все более трудноизменяемым."
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 14.07.2017 13:27 
Москва


Сергей, думаю, вы правы, где-то так происходит и в моем случае. Ну, за исключением того, что я моноладотональность не использую. А так да, смывает.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 14.07.2017 17:04 



> Ну, за исключением того, что я моноладотональность не использую.

Так значит вы на "песке" все время пишите разное или в разных местах - никогда не зафиксируется, потому что стереотипы динамические и все время меняются. Вы не соблюдаете главное базовое условие и говорите - "вы правы, где-то так происходит и в моем случае" )))

"Новые условия [в нашем случае смена тональности - С.] формируют новый стереотип (поэтому он и назван динамическим)".
У вас каждый раз условия новые. Только монотональность обеспечивает стабильные условия для формирования.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 14.07.2017 17:37 



> А так да, смывает
Я меня-то уже не "смывает".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 14.07.2017 20:20 



>А кто-нибудь пробовал проверить идею скорости, но не по методике Бережанского а в каких-нибудь других условиях?
>Например, быстро фигачить в tonedear?

Как это: в других условиях, но не по методике Бережанского?
Вот Сергей раньше высказывал предположение, что мои занятия на сайте teoria.com - когда я наращивала скорость "не по методике" - развитие относительного слуха.
Потом же стало понятно: кто развил константный слух, уже не может слышать иначе. Нельзя разучиться! Так что из тех, кто достаточно продвинулся по аудио-курсу Б., никто не сможет что-либо проверить "не по методике".

> навязчивые ступени лада только отвлекают от "цветов".

Это всё уже пройденный этап, потому что появился другой опыт.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 11:17 



Новые данные по формирующемуся АС. Речь о различении звуков черных и белых клавиш

Меня несколько настораживало отсутствие у меня следующего признака, который есть у абсолютников с подлинным АС - мгновенное различение черных и белых клавиш. Точнее звуков этих клавиш, как групп, "класса" звуков.
Это понимание у них идет впереди идентификации конкретно питча - дифференцированного восприятия каждого отдельного звука группы.

Откуда я это знаю. Когда у дочки формировался АС, и она начала более менее (иногда путала Си и Соль, скорее всего из-за названий - малышка ведь) точно, хотя и не быстро, определять звуки белых клавиш - уже в этот период она безошибочно определяла, когда я нажимал черную клавишу - она не могла ее назвать и сразу бурно протестовала против того, чтобы я "нажимал черные".

Этот факт можно по разному трактовать, однако я заметил, что она понимала, что нажата черная клавиша быстрее, чем идентифицировала конкретные питчи белых клавиш. Эмоционально и практически мгновенно. Потом она еще относительно не скоро выучила названия черных и научилась дифференцировать отдельные черные, но всегда мгновенно определяла, что нажата черная.

У проходимцев по курсу такого нет - черные в какой-то момент могут стать белыми и наоборот - слух "плывет".

Хотя у некоторых моих учеников, кажется, есть это чувство - иногда они тоже с подозрением спрашивают меня - "а это не черная ли?", если я нажимаю черную. Но это можно объяснить, их ладовой настройкой, поэтому я не придавал значения. Да и той уверенности в этом они не проявляли.

(Хотя был один забавный, но показательный случай. В начале занятия, до настройки, мы пишем ступеневый диктант (только питчи без ритма). Обычно все более менее справляются, но однажды все пошло не так - никто ничего не смог написать, как-будто до этого год не занимались. Только к концу диктанта растерянный народ, что-то стал писать.
Я тоже не сразу понял, что произошло*... Оказалось, что в клавишах был сбит tuning и все звучало на полтона выше.
(*Можно спросить - а как же сам "учитель"? Но у учителя много чем голова забита и, вот они клавиши - перед глазами, слушать/определять не надо - да, звучит странно, но может не выспался или съел не то?))

Этот случай говорит о том, что АС (то есть пока константный слух) у них формируется, иначе после пары нот все быстро перестроились и написали бы ступени в новой тональности относительным слухом. Что, кстати, некоторые и сделали к концу диктанта.
Потом я повторил специально этот эксперимент в другой, более молодой группе - там у "передовиков" тоже была растерянность, а у тех, кто немного отстает, занимался меньше - была нормальная запись относительными нотами в новой тональности).

Так вот, что я хотел сказать - пару последних дней я стал сразу слышать, какая нота-клавиша нажата - черная или белая.

При чем это кажется таким простым и очевидным - белые - они "натуральные, чистые, прямые, легкие, "честные", они подобны основным цветам спектра без оттенков", а черные - "немного искривленные, измененные, "отягощенные", подобны промежуточным оттенкам в спектре".

Просто надо на это обращать внимание, когда в голове возникает название ноты.
Это понимание очень упрощает распознание черных, так как сразу зная, что это "черная" - остается выбрать только из пяти. Это тоже легко, потому что они прилегают к белым, которые легко определяются. Если постоянно на это обращать внимание, то хроматическая шкала вообще не плывет.

Раньше соседние белые и черные с одинаковым названием (A/Ab, E/Eb, F/F# и тд) могли путаться, а теперь, если обращать внимание на "оттенок", этого не происходит.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 12:45 




>Я тоже не сразу понял, что произошло*... Оказалось, что в клавишах был сбит tuning и все звучало на полтона выше.
>(*Можно спросить - а как же сам "учитель"? Но у учителя много чем голова забита и, вот они клавиши - перед глазами, слушать/определять не надо - да, звучит странно, но может не выспался или съел не то?))

Разницу в полтона любой пианист обнаружит на слух моментально и без АС (хотя и без определения интервала). Если Ваша мама сегодня стала бы разговаривать на тон ниже обычного, вы сразу бы спросили "Что случилось?".
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 12:56 



> Если Ваша мама сегодня стала бы разговаривать на тон ниже обычного, вы сразу бы спросили "Что случилось?".
Это другое - это память тембра.
> Разницу в полтона любой пианист обнаружит на слух моментально и без АС (хотя и без определения интервала).
Похоже, вы вообще не поняли о чем речь.
Речь не об исполнении выученного произведения. Речь об распознании отдельных питчей.
Да в общем, когда гитара перестроена, тоже слышно. Но это не то - это скорее относится к тембру. Хотя, возможно, природа одна и та же.

Но вы не написали - распознаете ли сразу черная или белая клавиша? Если ответ "да" - давайте проверим по скайпу.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 13:03 



>Так вот, что я хотел сказать - пару последних дней я стал сразу слышать, какая нота-клавиша нажата - черная или белая.
>При чем это кажется таким простым и очевидным - белые - они "натуральные, чистые, прямые, легкие, "честные", они подобны основным цветам спектра без оттенков", а черные - "немного искривленные, измененные, "отягощенные", подобны промежуточным оттенкам в спектре".
>Просто надо на это обращать внимание, когда в голове возникает название ноты.
>Это понимание очень упрощает распознание черных, так как сразу зная, что это "черная" - остается выбрать только из пяти.

Ну вот Вы и признали, что каждый звук имеет свое уникальное звучание и именно по нему и распознается.
Помимо указанной Вами разницы в звучании "белые/черные" существуют и другие группы уже не по 7/5 звуков а по 3/3/1 и по 2/2 звуков и " остается выбрать " уже из 3 или 2... а по пересечениям в гпуппах они становятся строго индивидуальными...
Задача эти группы нащупать и услышать их характерное звучание... без привязки к любой тональности, моноладотональности вообще любой музыкальной иерархии
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 13:16 



> Ну вот Вы и признали, что каждый звук имеет свое уникальное звучание и именно по нему и распознается.
Это не требовалось признавать - раз абсолютник может идентифицировать ноту, значит для него она обладает уникальной характерисикой.
Это не требует "признания", потому что это известный факт.
Весь вопрос в том, что это за характеристика и какова ее природа.
Это "уникальное звучание" кроется не в физике звука, в его восприятии человеком. Любой человек может различать звуки в тональнсти, наделяя их особым звучанием. Но это звучание не абсолютное, а относительное. Поэтому оно не закрепляется просто за питчами.
Но его (характер ступени за одним звуком, то есть создать устойчивый стереотип) можно закрепить, запомнить по одной тональности.

> "В результате многократного функционирования он все более и более закрепляется и в свою очередь становится все более трудноизменяемым."
Это цитата про динамический стереотип из статьи по психологии.

Так вот звуко-ступени До мажора создают прочные энграммы. А потм, когда распознаешь их на фоне других тональностей, то никаких ладовых тяготений До мажора не остается, так как работают ладовые тяготения звучащей тональности. И звуки характеристики звуков становятся индивидуальными "абсолютно".
И совершенно понятно ,почему белые и черные разделяются - это разделение заключается не в физике, а в устройстве нашей музыкальной системы и нашем восприятии натуральной диатоники и альтерированных ступеней.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 13:23 



>белые - они "натуральные, чистые, прямые, легкие, "честные", они подобны основным цветам спектра без оттенков", а черные - "немного искривленные, измененные, "отягощенные", подобны промежуточным оттенкам в спектре".

Робко, но подтверждаю. Не хотела об этом говорить раньше времени, но сейчас вспомнила, что чувство "чёрно-белости" начало выскакивать в сознании раньше, чем названия звуков. Хотела побольше понаблюдать за этим и потом сказать, но переключилась на другую задачу.

Временно перестала тренироваться с чёрными клавишами. Сейчас по аккордам определяю ступени в текущей тональности, а следом звуки "белой мелодии". Поскольку белые клавиши распознаются легко, фактически, я погрузилась в тренировку ОС :) Раньше я не пробовала определять ступени в тональности по звучащим аккордам. Вот если бы звучала мелодия песни - без проблем, сразу слышу, где какой аккорд играть. А вот наоборот, без мелодии, по аккордам определять ступени - не отработанная задача. Так что я "краем уха" распознаю звуки белых клавиш и в основном в упражнении подтягиваю относительный слух.

А к вопросу "чёрно-белости" вернусь, хотя после прочтения Вашего, Сергей, сообщения, поняла, что не ошиблась с впечатлением, когда начала заниматься с чёрными клавишами.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 13:23 



> Задача эти группы нащупать и услышать их характерное звучание... без привязки к любой тональности, моноладотональности вообще любой музыкальной иерархии
Не знаю, как Вы , но я эту задачу решил. При чем не "нащупыванием", а конкретной наглядной методикой на основе программы, которую я создал.
И делается это без привязки к любой тональности, но на основе моноладотональности.
Не знаю, как у вас, но это вполне воспроизводимый опыт - можно научить любого, было бы желание.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 13:29 
Москва


Сергей,
При чем это кажется таким простым и очевидным - белые - они "натуральные, чистые, прямые, легкие, "честные", они подобны основным цветам спектра без оттенков", а черные - "немного искривленные, измененные, "отягощенные", подобны промежуточным оттенкам в спектре".
Подтверждаю, именно так! Причем вы это очень хорошо, образно сформулировали. Более того, я об этом и раньше слышал или читал, возможно в ветках этого форума. Тем более интересно, как можно все это слышать и понимать, представлять себе эту "абсолютную" хроматическую звуковую картину, и не мочь запомнить звучания нот. Бережанский меня в этом смысле не очень интересует: даже если сейчас я и окончательно открыт для любых идей, но спасибо участникам форума за десятилетний эксперимент. Но вот лично с вашей методикой хотелось бы познакомиться (даже если она основана на Бережанском), надеюсь вы что-нибудь опубликуете. Если уже где-нибудь есть, извините что не знаю, может кинете ссылочку.

А сейчас расскажу еще о некоторых моих наблюдениях, и это может оказаться важным.
Вот занимаюсь я допустим в программе tonedear (решил проверить пару новых идеек), угадываю ноты на хроматическом участке от Си до Фа. Успеваемость — 82–84%. Но подавляющее большинство ошибок – на полтона. И уже не в первый раз, где-то год назад то же самое было, и в разных моих старых экспериментах, если они касались хроматической звуковой картины – вечно эти полтона.
Долго меня это бесило, но тут в очередной раз подумал: а вдруг это некая подсказка?
Вспомнил случай с моей приятельницей. Напомню, она природная абсолютница, но ее абсолютный слух "с человеческим лицом": не особо страдая от нестроевича, могла играть с какими-нибудь рок-группами или бардами; ноты в мозгу "щелкают", но только в мелодии или верхнем голосе, иногда способность может "уйти".
Я ее как-то протестировал в своей старой программе (сейчас не работает, только в старом эксплорере). Программа выдавала разные ноты в разных октавах, примерно как tonedear, только возникали еще и тембры разных инструментов. Так она каждый второй раз ошибалась на полтона! Сказала, что это сложно. И не раз говорила, что в нормальной музыке проще, там помогает лад, мелодия. Но при этом понятно ведь, что помогает органично, естественно. Не какой-то там мучительный внутренний процесс типа "ноту не узнала, но мелодия/интервал помогли". Нет, ноты щелкают как надо.

Здесь может быть какое-то направление, разгадка. Я думаю, что нормальная методика развития абсолютного слуха должна все-таки подразумевать понимание и слышание некоего основного принципа, общей картины, какие-то ориентиры, типа того, что я называю хроматической звуковой картиной. И какие-то упражнения по дальнейшему усвоению вместе с мелодиями, всякими угадываниями.
Лично мои ближайшие планы следующие: наплевав на "полтона", довести количество используемых нот в tonedear до двенадцати. Например, после B–F поработать над F–B, а потом совместить. Так, чтобы заниматься было не мучительно, а я бы мог контролировать ситуацию и сравнительно быстро отгадывать ноты, слушая возникающие мелодии и построения, которые вполне можно воспринимать, как какую-то причудливую музыку. И осознавать при этом хроматическую звуковую картину. Посмотрим, что получится.

На последок скажу, что мог бы порассуждать о хроматической звуковой картине и кое-каких своих новых идеях, с нею связанных, но это были бы уже очередные идеи, не подкрепленные моим триумфальным обретением абсолютного слуха. Поэтому ладно. А вот то, что я рассказал, может оказаться для кого-то интересным.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 13:44 



>Весь вопрос в том, что это за характеристика и какова ее природа.
>Это "уникальное звучание" кроется не в физике звука, в его восприятии человеком. Любой человек может различать звуки в тональнсти, наделяя их особым звучанием.

Из Вашего описания восприятия учениками белых/черных видно, что они имеют абсолютное звучание...

Что первично: звук или тональность? Звук существует вне зависимости от того, как его человек представляет или какое место ему определяет в им же придуманных тональностях...
Дети что-то о тональностях знают? Я даже не о названиях и не о закономерностях, а о том, что у них просто-напросто еще нет достаточного слухового опыта... откуда там взяться устойчивому стереотипу?

Вы не захотели услышать (и пообсуждать) то что я написал о группах ( в расширение, кстати, того что заметили Вы), а сразу встали стеной на защиту теории Б...наверно не стоит тогда идти на 10 круг :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 13:47 



> Задача эти группы нащупать и услышать их характерное звучание... без привязки к любой тональности, моноладотональности вообще любой музыкальной иерархии

Сознательной привязки к моноладотональности давно нет даже у меня. Попевки, служившие "костылями" на ранних стадиях, ушли в подсознание настолько глубоко, что в принципе не вспоминаются. У каждого звука - индивидуальная физиономия. Как рассказывал Бережанский, так всё и происходит. А о каком нащупывании Вы пишите все эти годы, и как нащупать - так никто и не понял. Ваши слова никто не смог ни повторить, ни проверить, а Вы продолжаете высказываться против моноладотональности.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 14:22 



>стеной на защиту теории Б...

Да не интересно уже говорить о теории. Речь только о практике.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 15:53 



> она природная абсолютница
> Программа выдавала разные ноты в разных октавах, примерно как tonedear, только возникали еще и тембры разных инструментов.

12 звуков + октавы + тембры = задача, которую предстоит доводить до блеска. По отдельности слуху знакомы и все звуки, и октавы, и тембры. Соединить всё с высокой степенью распознавания - задача непростая, но потенциал развития не исчерпан )

Если ориентироваться на курс Б., формула не полная:
12 звуков + октавы + тембры + темпы!

> Так она каждый второй раз ошибалась на полтона! Сказала, что это сложно.

Впервые слышу, каково это для природных АС-ников. Конечно, и у них разный уровень. Так вот какую задачу мы решаем.

> И не раз говорила, что в нормальной музыке проще, там помогает лад, мелодия.

Действительно, даже в программе Сергея без мелодий, но с гармоническим контекстом, стало проще )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 16:02 



>нормальная методика развития абсолютного слуха должна все-таки подразумевать понимание и слышание некоего основного принципа, общей картины, какие-то ориентиры, типа того, что я называю хроматической звуковой картиной. И какие-то упражнения по дальнейшему усвоению вместе с мелодиями, всякими угадываниями.

Так и есть! Мы имеем 12 опознавательных ориентиров. У нас они сформировались через моноладотональность. А теперь надо их усваивать с мелодиями, с аккордами, т. е. всесторонне развивать музыкальный слух.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 16:07 



> Что первично: звук или тональность? Звук существует вне зависимости от того, как его человек представляет или какое место ему определяет в им же придуманных тональностях...
Это как вопрос "Что первично: курица или яйцо".
Звук без тональности (ладо-тональности) лишен музыкальности. И мне неизвестны случаи формирования АС просто бытовыми звуками вне воздействия музыки.
Напомню байку из Б. М.Теплова

«любой музыкальный клоун в цирке с легкостью демонстрирует, что шумы, происходящие от ударов по поленьям, имеют подлинную высоту, которая тотчас же вычленяется даже и людьми, вовсе не обладающими особенно хорошим“музыкальным слухом”, как только упомянутый
клоун начинает разыгрывать на поленьях мелодии, то есть как только стук по поленьям становится музыкой».

И далее "про клоуна" прододжу из Бережанского: "Наиболее скорое и отчетливое выявление ладового стереотипа, ладового контекста достигается при восприятии знакомых мелодий. [...] Удары по поленьям остаются шумом до тех пор, пока стук по поленьям не
станет музыкой, то есть ладово организованным сочетанием звуков, и не обеспечит ладовую ориентировку, не выявит ладовый стереотип , ладовый контекст. "

> Дети что-то о тональностях знают? ... о том, что у них просто-напросто еще нет достаточного слухового опыта... откуда там взяться устойчивому стереотипу?
В том то и дело, что к тому моменту у них есть достаточный музыкально-слуховой опыт. Если его нет, то не только АС не будет, но и просто музыкальный слух не будет развиваться... Отчасти поэтому (есть и другие условия) мы и имеем соотношение "один на 10 000".

Поэтому в семье музыкантов АС у детей более частое явление, при том, что у родителей его нет. Более того, можно заметить, что АС часто бывает у второго ребенка в семье, при том, что первый занимается музыкой, но у него нет АС. Просто второму, будучи карапузом, приходится много слышать ковыряния первого...

> Вы не захотели услышать (и пообсуждать) то что я написал о группах, а сразу встали стеной на защиту теории Б...наверно не стоит тогда идти на 10 круг :)

Процитируйте мне, где я не то что "встал стеной на защиту"(лол), а хотя бы упомянул Бережанского или его теорию в ответе Вам на тот пост? Поищите и Вы поймете, что сами находитесь в плену своих стереотипов, приписывая мне то, чего нет.

А то, что мои слова согласуются с теорией Бережанского, так это потому, что он прав, и я в этом убедился на практике. Что же мне теперь ради оригинальности (типа, "Бережанский меня в этом смысле не очень интересует"(с) ) идти ложными путями, которых здесь полно предлагается?

> Вы не захотели услышать (и пообсуждать) то что я написал о группах
А зачем? Я не имею реальных данных об этих "группах", кроме придумок некоего неизвестного мне пользователя в интернете, в отличии от черно-белых группах, о которых я слышал из многих источников, реально имел подтверждение от дочки и другого абсолютника, и, наконец, получил это понимание через свой опыт.
В принципе я могу разбить звуки по неким группам, имеющим сходство (например Db-Eb-Ab ; E-F#-B и тд), но это мало что даст, в отличии от черно-белых - это вносит радикальное изменение в процесс распознания и восприятия всей хроматической системы.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 16:31 



>И мне неизвестны случаи формирования АС просто бытовыми звуками вне воздействия музыки.

Сергей, звуки вообще не нужны - ни бытовые, ни музыкальные. Один известный дирижёр сказал, что у его годовалого сына мочки ушей, как у людей с абсолютным слухом. Именно это видео, наверное, уже на найду на ютубе.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 16:40 



>мочки ушей, как у людей с абсолютным слухом.

Никто не хочет собрать статистику? :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 17:35 



>Но вы не написали - распознаете ли сразу черная или белая клавиша? Если ответ "да" - давайте проверим по скайпу.
Проверился - в общем да , с несколькими ошибками (4 из более 20 сыгранных супругой нот).Быстрым темпом, намеренно , стараясь не думать о названиях, только "черно-белых " ощущениях .
Не Рига
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 17:58 



> Проверился - в общем да
> , стараясь не думать о названиях, только "черно-белых " ощущениях .
В принципе названия идут рядом, следом определением класса (или наоборот тоже может быть)

Тогда, теперь надо поэтапно - сначала определяете черная/белая, потом из 5 или 7 - какая именно - в одной октаве. Можно опираться на пение или свист.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 18:01 



> Один известный дирижёр сказал, что у его годовалого сына мочки ушей, как у людей с абсолютным слухом.
А какие они - мочки ушей у абсолютников, он не пояснил? Он же открытие сделал!
Еще можно форму черепа изучить.... Где-то это уже было.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.07.2017 18:10 



>А какие они - мочки ушей у абсолютников, он не пояснил?

Нет :), интервью было не об этом.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!