PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 01:00 



> В начале этой страницы, 2-й абзац из цитаты Бережанского.

Насколько я знаю, они несколько лет (1-2) сидят в одной тональности. Брайнин пишет:
"...Здесь описан довольно известный приём, обычно использующийся для интонирования или узнавания интервалов по знакомым мелодиям. Любопытно другое. Долгое сидение в одной и той же тональности (минимум год) приводит к тому, что дети запоминают релятивные названия как абсолютные."

Таким образ для детей - это примерно год в одной тональности. (На самом деле по-моему даже дольше). Когда у меня дочка занималась в школе Брайнина - они год сидели в Фа диезе и еще не все попевки освоили...
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 01:05 



>Речь идет о похожих (даже одинаковых) подходах и похожих результатах.
>Я не понимаю, почему одни и те же действия должны привести похожим, но разным по сути результатам.

>Но пока я вижу, что разница только в трактовке результатов. А по сему это одно и то же, как бы кто не называл. Та самая утка.

Когда Брайнин с Бережанским скажут, что у них один и тот же подход, я сразу вспомню Ваши выводы.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 01:09 



>> В начале этой страницы, 2-й абзац из цитаты Бережанского.
>Насколько я знаю, они несколько лет (1-2) сидят в одной тональности.

Тогда как объяснить слова Бережанского? Руди ему разве возражал? Насколько помню, у них разговор шёл как раз о разнице в подходах.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 01:17 



В общем, я не понимаю, как можно по опыту Брайнина оценивать совершенно другую методику. NbP говорил, что Брайнин не берет детей старше 8 лет. А у Бережанского та же Лена Залесова, которая поступила в консерваторию, училась уже в подростковом или юношеском возрасте.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 02:37 



И ещё о монотональности...

> Когда у меня дочка занималась в школе Брайнина - они год сидели в Фа диезе и еще не все попевки освоили...

А у скольких детей из той группы - помимо Вашей дочери - развился АС?

Бережанский ведь говорит не просто о "долгом сидении в монотональности", но о достижении результата, при котором происходит переход в другие тональности:
"Хотите, чтобы все Ваши ученики обладали АС, исключите другие тональности до уверенного обнаружения ими АС и только затем вводите новые тональности, развивая нужные ребенку компоненты ОС. Впрочем, Вы не ставите целью развитие АС".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 02:47 



>Дальше можно не продолжать, потому что это заход на 2й(3й) круг. Я просто хотел запостить сюда ссылку.

Так это же была не просто ссылка, но обобщённые выводы - в том числе обо мне. Ну я и начинаю анализировать, что мне приписывают :) Я-то по методике Брайнина не занималась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 03:04 



> Тогда как объяснить слова Бережанского? Руди ему разве возражал?
Как объяснить не знаю. Давно это было, кто что говорил, я не вспомню.
Знаю только важное: Руди был в моноладотональности год-полтора.
Руди: " Где-то через год-полтора, уже не помню точно, мы из фа диез мажора вышли . "

> В общем, я не понимаю, как можно по опыту Брайнина оценивать совершенно другую методику. NbP говорил, что Брайнин не берет детей старше 8 лет. А у Бережанского та же Лена Залесова, которая поступила в консерваторию, училась уже в подростковом или юношеском возрасте.

Это не совершенно другая методика - вот в чем дело. И это всегда был один из аргументов в пользу Бережанского.

И мы знаем, что у Брайнина на выходе 90% абсолютников-детей плюс один 20-ний, а у Бережанского, мы знаем, вроде как, Лена Залесова.

Результаты сопоставимы. У Берджа и Гулыниной, думаю, примерно так же с истинным АС. Если этим постоянно заниматься, то рано или поздной поймаешь в сети абсолютника, который еще в детстве забыл, что он абсолютник. А тут восстановился. Или еще что-то... Говорят есть люди, который вдруг начинают на незнакомом языке болтать...

Кстати, если уж развивается, как у Л.Залесовой, или у Руди, у дочки, то относительно быстро - примерно год.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 03:23 



Сергей, а сам Бережанский, а ещё несколько взрослых? Получается, все, приходящие к Бережанскому, "в детстве забыли, что абсолютники". А студенты Уткина? Тоже собрались в училище как на подбор?

А насчёт развивается за год... так они занимались под руководством суперучителей - что Руди, что Лена, и прочие. А вот у самого Бережанского процесс был не таким быстрым - я так поняла из его описания.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 03:32 



Хоть какой Вы будьте золотой и суперспособный - без тренера процесс затрудняется многократно. Как можно это не учитывать?

Могу привести пример из шахмат. На Дальнем Востоке был человек, который в советские годы самостоятельно вырос до уровня гроссмейстера - уникальный случай, если учитывать, что тогда не было интернета с книгами, курсами, уроками. Но этот человек в течение десятка лет занимался шахматами по 8 часов ежедневно (работал сторожем или кем-то наподобие - работа позволяла).

А будь у него тренер, при таких стараниях всё произошло бы гораздо быстрее! Разве в музыке не так? Да в чём угодно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 04:36 



> Если этим постоянно заниматься, то рано или поздно поймаешь в сети абсолютника, который еще в детстве забыл, что он абсолютник. А тут восстановился.

Если всё так просто объясняется, что же среди нас - заочников - до сих пор не появился такой абсолютник, который взял и восстановился?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 08:11 

синтезаторы

У Бережанского же еще ускорение темпов для интериоризации. Не только ведь моноладотональность.

Он же говорит об интериоризации начиная со 120 темпа. В этом, наверное, отличие от

Брайнина. Или я не прав?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 08:57 



Вы такие разговорчивые :) Открываешь форум - а тут уже целая новая страница к прочтению :)

Не могу понять, а чем не устраивает псевдо-АС? Я сейчас подумала и поняла, что именно к нему стремлюсь. Склонна думать, что, если от рождения истинного нет, то любой полученный в результате упражнений и занятий результат в дальнейшем - это искусственный, наработанный навык. И я буду очень рада таким навыком владеть, да я уже и сейчас рада начальным результатам. Впервые в жизни без контекста реально слышу, что "фа" отличается от "ля" - да это же обалдеть!

У Гулыниной - пассивный АС, она не может спеть заданную ноту сама. А угадывает на слух хорошо. По-моему, это псевдо-АС как раз, нет?

У Брайнина в московской школе была какая-то женщина, к-рая работала со взрослыми. Просто когда я туда в свое время звонила, она была в декрете. А сейчас, возможно, реально туда обратиться, но я уже пошла к Бережанскому.

Еще со времен занятий французским языком и фигурным катанием я уяснила, что, если есть возможность, всегда нужно хотя бы начинать с тренером. В обоих делах самостоятельно меня ждал полный фэйл, а преподаватели дали правильную точку отсчета, мониторили первые шаги и дали уверенность в себе. А вот когда уже есть какая-то база и представление о предмете - тут уже можно начать самостоятельно "наращивать мясо". Ну, и опять же - дисциплина. Одно дело пообещать самой себе позаниматься и забить на это в итоге, а совсем другое - когда тебя ждет занятие, где преподаватель уже поджидает тебя с контрольной или диктантом. Как-то держит в тонусе :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 09:38 



>Не могу понять, а чем не устраивает псевдо-АС? Я сейчас подумала и поняла, что именно к нему стремлюсь.

На здоровье! Только мы говорили не о личных стремлениях кого-либо, а о действии методики в целом.

> Склонна думать, что, если от рождения истинного нет, то любой полученный в результате упражнений и занятий результат в дальнейшем - это искусственный, наработанный навык.

Искусственное и ложное - далеко не одно и то же. Бережанский писал, что педагог вышеупомянутой Лены по сольфеджио, не знавший, что у неё искусственный АС, не отличал его от "настоящего".

>У Брайнина в московской школе была какая-то женщина, к-рая работала со взрослыми. Просто когда я туда в свое время звонила, она была в декрете. А сейчас, возможно, реально туда обратиться, но я уже пошла к Бережанскому.

Работать со взрослыми и развивать АС у взрослых - разные вещи. Вы что имеете в виду?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 09:48 



>У Гулыниной - пассивный АС, она не может спеть заданную ноту сама. А угадывает на слух хорошо. По-моему, это псевдо-АС как раз, нет?

Вы же сами сказали, что это пассивный АС.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 10:50 



>У Бережанского же еще ускорение темпов для интериоризации. Не только ведь моноладотональность.
>Он же говорит об интериоризации начиная со 120 темпа. В этом, наверное, отличие от Брайнина. Или я не прав?
Прав. Но мы все перешагнули темп 120. И что? Пока только псевдо.
А у дочки был АС на темпе 60 (вероятно даже медленнее, просто 60 - это когда я смог тестировать ребенка и получать вразумительные ответы). А темп разогнался уже потом сам собой без специальных упражнений - сейчас он зашкаливает, 160 не предел. Так что, где причина и где следствие - неизвестно.

Евгений, рад тебя слышать. Как дела, какие впечатления?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 11:00 



> Если всё так просто объясняется, что же среди нас - заочников - до сих пор не появился такой абсолютник, который взял и восстановился?
Нас мало. Просто не попался еще. А может был, но не отметился.

> А будь у него тренер, при таких стараниях всё произошло бы гораздо быстрее! Разве в музыке не так? Да в чём угодно.
В отличии от традиционного сольфеджио методика Бережанского проста как валенок. Принцип ясен. По рассказам Clarissa он занимается тем же самым.

Кстати, Clarissa, Вы на живом фортепьяно занимаетесь с Бережанским?

Если там есть волшебные нюансы, то методику надо уточнять, иначе нечестно. Разве что монотональный фон работает. )))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 11:11 



> У Гулыниной - пассивный АС, она не может спеть заданную ноту сама. А угадывает на слух хорошо. По-моему, это псевдо-АС как раз, нет?
Clarissa, откуда Вы знаете?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 11:15 



> Не могу понять, а чем не устраивает псевдо-АС?
Он довольно бесполезный, от него толку никакого.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 11:17 



Clarissa, только не путайте пассивный и псевдо АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 20:23 

синтезаторы

>Прав. Но мы все перешагнули темп 120.

Наталья тоже? Вроде она еще не прошла 21 упражнение. Но могу ошибаться.

В основном я с тобой согласен, хотя нужно преодолеть 150 - 120 мало.

Если говорить обо мне, то я несколько месяцев не занимался по методике. Сейчас снова начал. Но у меня мало времени для занятий в отличие от вас с Натальей. Завидую:)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 20:27 



Евгений, я не проходила 21-е. Мне мелодии надо осваивать на гораздо более медленных скоростях.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 20:27 

синтезаторы

Сергей
>А у дочки был АС на темпе 60

Боюсь, что детей можно не брать в расчет. Ускорение темпов - искуственный приеми для интрериоризации специально для взрослых. По крайней мере, я так понимаю...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 21:43 



> мы говорили не о личных стремлениях кого-либо, а о действии методики в целом.

> >Не могу понять, а чем не устраивает псевдо-АС?
>Он довольно бесполезный, от него толку никакого.

Так я про действие методики и спрашиваю. Даже если результат - псевдо-АС, чем он плох? Почему "бесполезен"?
Вы же, Сергей, думаю, сразу тональность песни можете определить сейчас без референса и мелодию по нотам разобрать - без проблем. Или нет?

>только не путайте пассивный и псевдо АС.

Пассивный - от рождения (но только слышать умеет), а псевдо - наработанный (но зато и слышит, и поет)? Возможно, я и правда путаюсь в терминологии: она на самом деле мало меня интересует, мне больше интересно, чтО у кого выходит на практике. Вот отчеты Натальи очень интересно смотреть и это мотивирует. А про Ирину - знаю от нее лично.

>Работать со взрослыми и развивать АС у взрослых - разные вещи.

Я, когда туда звонила, именно развитием АС интересовалась. На обычную сольфегу я могу куда угодно пойти, зачем мне школа Брайнина?

>педагог вышеупомянутой Лены по сольфеджио, не знавший, что у неё искусственный АС, не отличал его от "настоящего".

Наталья, так и вам уже посторонние люди говорили, что у вас АС ;) Бедная Лена Залесова, вот ей икается последнее время.

> Вы на живом фортепьяно занимаетесь с Бережанским?

И на живом, и на цифровом бывало - он сказал, что нет разницы, лишь бы строило. Я ему сказала, что и на других инструментах упражняюсь сама - он это только одобрил! Единственно - предупредил, что человеческий голос сложнее всего будет угадывать. В принципе да, сложно, но я все равно пытаюсь и часто определяю верно! Про "волшебные нюансы" пока ничего сказать не могу, таковых не заметила.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 01:23 



>Наталья, так и вам уже посторонние люди говорили, что у вас АС

Не люди, а один человек, причём музыкант, а не специалист по развитию слуха.
А Лена училась в ЦМШ при московской консерватории. Там педагог сольфеджио, поди, разбирается в видах АС )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 01:42 



> Я, когда туда звонила, именно развитием АС интересовалась. На обычную сольфегу я могу куда угодно пойти, зачем мне школа Брайнина?

Я отправила туда письмо с вопросами насчёт развития АС в их школе у взрослых.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 01:48 



> Пассивный - от рождения (но только слышать умеет), а псевдо - наработанный (но зато и слышит, и поет)? Возможно, я и правда путаюсь в терминологии: она на самом деле мало меня интересует

Clarissa, ну смысл кому-то отвечать на вопросы, если Вас это мало интересует?
Так-то можно же не гадать, а заглянуть в поисковик.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 02:27 



> И мы знаем, что у Брайнина на выходе 90% абсолютников-детей

Сергей, откуда сведения? Может, в статье уже устаревшие цифры:
"... за счёт ряда упражнений, посвящённых другой цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также благодаря всему комплексу развития музыкального мышления, примерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха".

Источник: http://www.brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU.htm
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 03:31 



Оттуда же:
> "Предполагается, что читатель данного текста знает, что такое псевдоабсолютный слух, но всё же поясню, о чём идёт речь в моей практике. Если дети узнают звук, взятый на фортепиано, но не могут вообразить его себе заранее,

Я могу вообразить звук заранее, хотя в большинстве случаев не делаю этого, потому что нет необходимости.
С какой точностью это происходит - видно по моим графикам. И очевидно, что со временем результат улучшается.

> если при этом не всегда узнают звук другого инструмента (не фортепиано), но могут спеть мелодию в той тональности, в которой она была однажды освоена, я говорю о псевдоабсолютном слухе.

А с мелодиями я ещё вообще не работала.
До распознавания же тембров даже не добралась по курсу Бережанского. Таких заданий ещё не было.

Как тогда можно делать выводы о псевдо-АС? Сергей, я действительно не понимаю Ваши выводы.

> Это не обязательно пассивный слух, поскольку возможно воспроизведение мелодии в конкретной тональности. Но это и не активный слух, так как воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно лишь при помощи предварительной внутренней настройки через знакомую мелодию".

Я никогда не делаю предварительную внутреннюю настройку - ни при узнавании звуков в тестах на сайте, ни при воспроизведении звуков вслух "по памяти". В этом смысле я как раз воспроизвожу звуки спонтанно. При воспроизведении "по памяти" я даже не "воображаю звуки заранее", о чём говорилось выше, хотя могу это делать - просто без этого получается быстрее.

И у меня нет знакомой мелодии, по которой я могла бы внутренне настраиваться. Другое дело, что происходит самонастройка по самим слышимым звукам - как в упражнениях на сайте. Т. е. при узнавании звуков я могу сделать несколько ошибок, а дальше определять звуки правильно.

Это полное описание признаков псевдо-АС по Брайнину? Тогда ко мне это не относится.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 03:37 



Сразу поясню: я не считаю, что у меня сейчас АС, потому что это ещё слишком начальная форма.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 05:14 



Мне после чтения этой статьи ещё мысль пришла... если бы я сейчас начала заниматься в школе Брайнина, у меня бы и развился тот самый псевдо-АС. Ведь его упражнения и развивают соответствующие навыки. Только к методике Бережанского это вообще не относится.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 17:13 



>> Я, когда туда звонила, именно развитием АС интересовалась. На обычную сольфегу я могу куда угодно пойти, зачем мне школа Брайнина?
>Я отправила туда письмо с вопросами насчёт развития АС в их школе у взрослых.

Пришёл ответ. Не буду цитировать всё письмо - оно длинное.

Нет, они не развивают АС у взрослых и сомневаются, что кто-то делает это достаточно эффективно. Но они гарантируют развитие музыкального слуха на уровне, достаточном для поступления в профессиональное учебное заведение. В любом случае, в московском филиале сейчас нет педагога, который мог бы это сделать. Ранее руководившая филиалом дочь Брайнина теперь живёт в Германии и со взрослыми занимается по Скайпу. Сам Брайнин преподаёт только live.

Про детей пояснили так:
"Метод Брайнина, однако, даёт хорошие результаты при работе с детьми дошкольного возраста (ок. 80% пассивного АС, который Вы, видимо, называете "псевдо-", и ок. 40% активного). Развитие АС у детей не является нашей целью..."
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 12.06.2016 19:30 



Ещё абзац, пожалуй, надо процитировать:

"Нам известны практически все подходы к развитию АС, применяемые в мире. То, чего ожидаете Вы от развития АС у человека, им не обладающего (мгновенное и в 100% случаев распознавание высоты тона, независимо от тембра и вне сравнения с эталоном, а также способность активного воспроизведения голосом любого воображаемого тона вне сравнения с эталоном) не достигается пока что никем из педагогов. Рекомендуем Вам скептически относиться к рекламе такого рода. Впрочем, для понимания музыки и для профессиональных занятий музыкой в АС нет необходимости".

Я отправляла письмо в московский филиал. Ответ пришёл с другого адреса - из Ганновера, от ассистента Брайнина (также указано имя переводчика).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 13.06.2016 03:12 



> Мне после чтения этой статьи ещё мысль пришла... если бы я сейчас начала заниматься в школе Брайнина, у меня бы и развился тот самый псевдо-АС.
Не теряйте надежды, может и с помощью метдики Брайнина удастся достичь этого.

> Только к методике Бережанского это вообще не относится.
Замечательная дискуссия... Пожалуй я тоже буду писать категорично, не подкрепляя никакими аргументами.
Тогда так.
К методике Бережанского это полностью относится. Она развивает соответствующие навыки - т.е. псевдо-АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 13.06.2016 03:14 



>Не теряйте надежды, может и с помощью метдики Брайнина удастся достичь этого.
То есть "и с помощью методики Бережанского удастся достичь этого".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 13.06.2016 04:29 



>> Только к методике Бережанского это вообще не относится.
>Замечательная дискуссия... Пожалуй я тоже буду писать категорично, не подкрепляя никакими аргументами.

За категоричность извините.
Брайнин в вышеуказанной статье пишет, что псевдо-АС - побочный эффект занятий по его методике.

>Тогда так.
>К методике Бережанского это полностью относится. Она развивает соответствующие навыки - т.е. псевдо-АС.

А разве не об этом шла речь с начала этого разговора?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 14.06.2016 08:17 



Наверное, я что-то не то сказала. Плохо, когда разлаживаются отношения между людьми. Только считаю, что если человек приходит к каким-то выводам, он должен говорить о себе, без обобщений, потому что другой опыт тоже нельзя игнорировать.

Люди, которые начинали заниматься и остановились, просто не дошли до результата. То, что происходит со слухом, похоже на то, как я научилась играть в шахматы "вслепую". Я начала заниматься поздно - в 12 лет. И лишь к 17 годам стали сниться позиции, и я во сне рассчитывала варианты. Вот тогда появилась способность разбирать партию без доски, к изумлению любителей ) Я хорошо помню, как это происходило. Не было никакого озарения, всё накапливалось годами, по крупицам. Так и со слухом сейчас. Никто не знает, сколько времени требуется мозгу конкретного человека.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 14.06.2016 18:40 



> Наверное, я что-то не то сказала.
Просто я не понимаю логики разговора

> Методика Б, у взрослых развивает АС, который Брайнин (и я с ним согласен) определяет как псевдо АС.
> К методике Бережанского это не относится.
> К методике Бережанского это полностью относится.
> А разве не об этом шла речь с начала этого разговора?

Если поедыдущие реплики были не аргументированны, но понятны, то последняя просто вводит в ступор. О чем об "этом" и значит ли вы согласились и воообще, если "об этом", то почему возникло сомнение и какое это имеет значение...
В этом я чувствую неадекватность от адекватного человека, поэтому решил, что лучше прекратить дикуссию - я же не знаю, что там происходит на том конце "провода". Для меня это просто научная проблема - мне все равно псевдо или не псевдо, а у кого-то может жизнь рушится...

> Только считаю, что если человек приходит к каким-то выводам, он должен говорить о себе, без обобщений, потому что другой опыт тоже нельзя игнорировать.

Ну я могу делать некоторые обобщения, потому что у меня есть некая статистика - я же работаю с учениками.
При чем у меня есть опыт и наблюдение по формированию истинного АС у ребенка и по формированию того, что получается у взрослых молодых особей ))
Просто то, что Бережанский называет истинным АС на основе тест-задания - это по определению Брайнина - псевдо АС, так как определение тональности идет с помощью наработанной вокальной моторики.
Поэтому я не могу принять свидетельства Бережанского о себе и каких-то учениках - получается, что его критерии меня не устраивают.

Лежат ли данные процессы в основе истинного АС - я не знаю - возможно, как и то, может ли стадия псевдо АС перейти у взрослого в завершенный вид истинного АС.
Возможно для кого-то может, но не для любого, как утверждет Бережанский.
Если может для любого, то явно это происходит за рамками методики - типа "вы должны теперь изучить традиционное сольфеджио". А дальше можно еще что-нибудь придумать и процесс будет бесконечным.

Если методика обещает истинный АС в ней должно содержаться, что-то, что приведет к истинному АС, а не просто наработке константного слуха, на основе моторики. Если этого нет, то не надо спекулировать темой АС, а просто надо сказать, что методика развивает ладовый ступеневый слух, затем константный слух, который принято называть псевдо АС. Возможно у кого-то эта стадия может перейти в истинный слух, если есть некие неизвестные условия и факторы.

Вот если бы Бережанский описал процесс, что, мол на такой-то стадии вы сформируете константный слух, затем после такого-то упражнения должна включиться "говорилка", и к такому моменту возникнет точное воспроизведение эталона и тд.

А так получается - прошел задание 21 - истинный АС сформирован - далее шлифуйте всю жизнь.
Но это не истинный АС. Потому что при истинном АС человек на этом уровне четко отличает черные от белых, даже если еще не дифференцирует черные.

Вы знаете, я не противник методики, но я не хочу принимать желаемое за действительное, когда уже накопился определенный массив информации - на основе своей личной практики, работы с учениками и участниками "эксперимента" здесь на форуме.

Я почему-то думаю, что если бы у Бережанского были образцы, он бы их зафиксировал и предоставил научному сообществу. А так это все из разряда чудес и мироточения - то есть вопрос веры.

Даже у меня есть видео по теме https://www.youtube.com/watch?v=rkIc2jVhmss

> потому что другой опыт тоже нельзя игнорировать.
Весь доступный для анализа опыт (слухи и сплетни не хочу брать в расчет) говорит о том, что в результате формируется псевдо АС.
И что важно именно это Бережанский называет истинным АС. Поэтому, если угодно следовать его определению, то да, методика развивает "истинный" АС и я его развил у себя и у некоторых учеников.
Но только мне нет смысла обманывать себя и окружающих, поэтому я не могу назвать это истинным АС, так как у меня здесь рядом девочка с истинным АС и я знаю, как это выглядит по-настоящему.

> Я начала заниматься поздно - в 12 лет.
Ну вот в 12 лет может и были шансы развить АС.
Может и сейчас есть, как знать. Всегда у кого-то есть шанс выйграть в лотерею и мы слышим, что некий гражданин США выйграл миллион долларов... Видно у них лотерея честная, не то что у нас.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.06.2016 00:19 



> Просто то, что Бережанский называет истинным АС на основе тест-задания - это по определению Брайнина - псевдо АС, так как определение тональности идет с помощью наработанной вокальной моторики.
> Лежат ли данные процессы в основе истинного АС - я не знаю - возможно...

Если бы я с самого начала увидела такую фразу, не стала бы и дискутировать. Здесь всё нормально! А так... Вы появились на форуме и ни с того ни с сего поставили жирную точку про псевдо-АС. У Вас есть "некая статистика", наблюдения и опыт, а мне известна только статистика, о которой говорил Бережанский. Поэтому я тоже восприняла Ваши слова как категоричные и неаргументированные - мне ведь тоже не было известно, что там "на другом конце провода" )

> Даже у меня есть видео по теме https://www.youtube.com/watch?v=rkIc2jVhmss

Другое дело! Какой Вы молодец :)
Учиться самостоятельно - одно, а вот научить так других...
Правильный там комментарий: "Киборги какие-то".

Я с ними "не включилась". Зато видео хорошо демонстрирует, как я занимаюсь ) Конечно, мне никто не играет, но есть же сайт для самопроверки. Распознавать звуки после слушания музыки я давно умею - на своей скорости Andante. А вот воспроизводить звуки "по памяти" учусь так же: слушаю "страшную" музыку в неизвестной тональности и подпеваю. Сразу пою звук и фиксирую результат. Слушаю следующую музыку и т. д.

> Но только мне нет смысла обманывать себя и окружающих, поэтому я не могу назвать это истинным АС, так как у меня здесь рядом девочка с истинным АС и я знаю, как это выглядит по-настоящему.

Так... кто же Вас просит обманывать? Вы, главное, почаще такие видео выкладывайте - желающих заниматься станет намного больше. Гарантирую )) Нет, я никогда не пойму, как можно дойти до такого уровня и перестать заниматься. Да мне теперь ещё интереснее стало идти дальше.

> Лежат ли данные процессы в основе истинного АС - я не знаю - возможно, как и то, может ли стадия псевдо АС перейти у взрослого в завершенный вид истинного АС.
> Возможно для кого-то может, но не для любого, как утверждет Бережанский.
> Если может для любого, то явно это происходит за рамками методики...

Здесь Бережанского нельзя упрекнуть: он ещё в 2012 году объяснил, что аудио-курса недостаточно. Почему я и говорила новичкам, что на форуме в первую очередь надо изучать все сообщения Бережанского, чтобы не было пустых ожиданий. И он же хотел, "если хватит времени и сил", сделать аудио-курс абсолютного сольфеджио.

> Вот если бы Бережанский описал процесс, что, мол на такой-то стадии вы сформируете константный слух, затем после такого-то упражнения должна включиться "говорилка", и к такому моменту возникнет точное воспроизведение эталона и тд.

Да, к аудио-курсу не хватает видео от автора с пояснениями, как заниматься. Особенно для начинающих вроде меня необходимы инструкции, что ещё делать параллельно с курсом - как он сейчас занимается с Clarissa.

> А так получается - прошел задание 21 - истинный АС сформирован - далее шлифуйте всю жизнь. Но это не истинный АС.

Бережанский об этом говорил:

- Паша пишет: «Некогда Вы писали, если я не ошибаюсь, что после прохождения первой части должен быть АС на ноты первой октавы.»
- Паша, Вы ошибаетесь, я такого не писал.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.06.2016 00:39 



>Я с ними "не включилась".

А я ещё раз попробовала и "включилась". И там, где они с ЛЯ ошиблись, услышала верно. Но мне всё равно быстровато (или кажется), надо тренироваться.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 15.06.2016 04:41 



> Если бы я с самого начала увидела такую фразу, не стала бы и дискутировать.
Я раньше уже несколько раз высказывал эту мысль. Например
> (эта тренировка основана на псевдо АС, который является, я думаю, основанием истинного АС).
http://www.musicforums.ru/theory/full_1439282965.html#N1446486934

> Вы появились на форуме и ни с того ни с сего поставили жирную точку про псевдо-АС.
Почему это точка? Это констатация текущего положения дел.

> Нет, я никогда не пойму, как можно дойти до такого уровня и перестать заниматься.
Никто не говорил о том, чтобы прекратить заниматься.

> Да, к аудио-курсу не хватает видео от автора с пояснениями, как заниматься.
Не обязательно видео. Не хватает "путеводителя". Описания того, что происходит на том или ином этапе - ведь у него должен быть опыт, анализ своей практической деятельности. Не хватает примерно того, что есть у Берджа. Но у Берджа нет методики, одни описания, что должно быть.

> - Паша пишет: «Некогда Вы писали, если я не ошибаюсь, что после прохождения первой части должен быть АС на ноты первой октавы.»
> - Паша, Вы ошибаетесь, я такого не писал.

Это надо искать, у меня почему-то примерно такое же ощущение, как у Паши. Может это наши собственные неправильные выводы, к которым подтолкнули какие-то слова Бережанкого. Даже само название "тест-задание 21, определите тональности"... - а что оно тогда "тестирует"? Оказывается это требует пояснения. Раз это еще не "подлинный АС", то вот и получается, что это псевдо-АС.

А вот у дочки был подлинный АС уже на нескольких белых звуках, и без скорости - "критерия истинности" по словам Б. Понятно, что ребенок и все такое... Понятно одно - все не так просто, как это представлено в аудиокурсе - цитирую: "Содержание, объём и последовательность заданий являются оптимальными."
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!