PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:01 



А у Бережанского есть объяснение:

"Я не думаю, что у нас с Вами разные критерии диагностики АС. Вы, конечно, знаете, что АС не появляется сразу в совершенной форме и законченном виде, а постепенно развивается. Ведь Вы обнаружили АС у ребенка, который уверенно узнавал только звуки белых клавиш, но «задумывался» при узнавании звуков черных и, наверное, не мог назвать все звуки сложного аккорда.

...Вы также настраиваете детей в другие тональности. Таким образом, Вы формируете одновременно две способности, АС и относительный ступеневый слух, которые могут сформироваться только последовательно. Часть наиболее способных детей успевают интериоризировать ступеневое восприятие в Fis-Dur и у них формируется АС. Другие ежеурочно тонально дезориентируются, и у них АС не формируется..."

Так с точки зрения Бережанского, Брайнин видел переходную форму.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:04 



Цитата выше - из диалога с Руди.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:13 



> Так же, как младенец отличается от взрослого. Такие факты - на каждом шагу )

Вам нужны доказательства, что младенец превратится во взрослого? Абсолютно некорректная аллегория.

> В моём восприятии "псевдо-" звучит как нечто неправильно развитое, уродливое, уже не поддающееся улучшению, т. е. завершённая форма.

Пока так и получается.

> Поэтому для меня понятие "псевдо-АС" не верное с точки зрения русского языка как преждевременный вывод. Ложное в принципе не может перейти в истинную форму.
В этом смысле я согласен - ложное не может. Если будет доказана возможность перехода из "псевдо" в истинный, то справедливо требовать отказа от этой приставки. Но пока нет оснований. Ложное не может перейти в истинную форму... ну, и не переходит.

> для меня понятие "псевдо-АС" не верное с точки зрения русского языка
Если уж быть таким щепетильным с точки зрения языка, то "абсолютный" слух - тоже некорректный термин.

> Хотя, если он все эти годы занимался с детьми, что добавит к ранее изложенному?
Если он утверждает, что теперь тайна АС раскрыта и возможность есть у любых музыкантов, то думаю логично было бы заниматься со взрослыми - на это есть большой спрос и именно это интересно. Я, кстати, предлагал ему заниматься со взрослыми (~20 летними). Он отказался, м-да.
А с детьми многие занимаются... Где, кстати?

> Возможно, Брайнин увидел явление и назвал его неправильным словом.
Не Брайнин придумал этот термин, он просто его использовал. Теплов тоже говорит о псевдоабсолютном слухе.
Другое дело, что Бережанский называет ненастоящий АС, основанный на вокальной моторике - истинным. Вот это странно и следовало бы доказать сначала.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:20 



> Так с точки зрения Бережанского, Брайнин видел переходную форму.
Каждый, конечно, имеет право на точку зрения.

Я думаю, Брайнин видел разных форм по более Бережанского. То, чем он занимается не является тайной - это принесло ему известность и авторитет.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:29 



>> Так же, как младенец отличается от взрослого. Такие факты - на каждом шагу )
>Вам нужны доказательства, что младенец превратится во взрослого? Абсолютно некорректная аллегория.

Это наглядно и понятно. Я иллюстрирую своё понимание невидимых процессов. Исходя из такого понимания, занимаюсь дальше.

>> для меня понятие "псевдо-АС" не верное с точки зрения русского языка
>Если уж быть таким щепетильным с точки зрения языка, то "абсолютный" слух - тоже некорректный термин.

Конечно!
Но он не выносит "приговор". Так что дело не в щепетильности. Если бы я считала, что имею псевдо-АС, не было бы смысла заниматься. А я считаю это также неподтверждённой гипотезой.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:32 



> Вы обнаружили АС у ребенка, который уверенно узнавал только звуки белых клавиш,
Вот и я о том же. Ребенок имел не "завершенный" АС, но это уже был однозначно АС! То же самое я писал про дочку.
А мы уже выучили 12 нот, можем через связки спеть без настройки любую ноту, даже определить тональность через двойное слышание, определяем на скорости 120 и выше, но вот нажмут тебе на фо-но неожиданно ноту и если не настроился через внутреннее пение, то нет уверенности - черная она или белая, хотя +./- полтона "угадаешь".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:34 



:) Сергей, мы же дискутируем ни о чём, почему я и не люблю все эти разговоры. Время покажет.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:38 



> А мы уже выучили 12 нот...

Мы не дети. Такой нюанс, так что только эксперименты.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:43 



> Это наглядно и понятно. Я иллюстрирую своё понимание невидимых процессов. Исходя из такого понимания, занимаюсь дальше.

Ну, Вы же понимаете, что я сам могу таких аллегорий выдумать. Это годится для начинающих. Я к тому, что если "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть". И сколько не корми, оно уткой останется.

> Но он не выносит "приговор".
Еще как выносит. Только в обратную сторону. Вот и получается, что даже "истинный" абсолютный слух - псевдо, потому как он никакой не абсолютный. По сути он - "регистрирующий".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 03:52 



> И сколько не корми, оно уткой останется.

Утка не растёт на определённом этапе, а мы наблюдаем рост. Возможно, это утёнок, но такой вывод можно сделать лишь в случае прекращения роста.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 11:36 



Всё растет, а потом перестает расти не зависимо от того, чем это является.
А так - да, поскольку реальных альтернатив нет, будем растить утенка, может он когда-нибудь превратится в лебедя...
тогда окажется, что это был псевдоутенок ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 05.06.2016 11:58 



>Всё растет, а потом перестает расти не зависимо от того, чем это является.

Да, и это видно на "кривой роста". Про лебедя - красиво ), и никто не может "выносить приговор" раньше времени. Это просто неграмотно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 06.06.2016 01:19 



Пока разговариваем, закончила ЛЯЬ "по памяти".

(было - стало) Попадание точно в цель
33% - 50% ФА#
33% - 54% СИ
51% - 61% МИ
36% - 51% ЛЯ
30% - 41% РЕ
50% - 59% СОЛЬ
26% - 48% ДО
53% - 62% ФА
36% - 58% СИЬ
43% - 60% МИЬ
52% - 61% ЛЯЬ

(было - стало) Попадание в малосекундный интервал, по обе стороны от звука
66% - 93% ФА#
79% - 89% СИ
89% - 96% МИ
75% - 90% ЛЯ
71% - 88% РЕ
86% - 92% СОЛЬ
73% - 87% ДО
85% - 99% ФА
75% - 96% СИЬ
89% - 98% МИЬ
90% - 98% ЛЯЬ


Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 14:37 



Наталья, а подскажите, пожалуйста, как вы собираете статистику нот "по памяти"? Как часто вы это делаете? И сколько нот за один раз поете? Дело в том, что, как только я спела первую ноту и поняла, в какую сторону ошиблась (ну, или не ошиблась, сразу в нужную частоту или близко к ней я тоже периодически попадаю), то, ясное дело, сразу приходит понимание, где конкретно я в частотном диапазоне нахожусь и как правильно спеть остальные ноты. Т. е. уже вторая нота будет 100%-ным попаданием, а это портит статистику...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 15:14 



Clarissa, пою обычно по утрам: 10 попыток в день, и в течение 10-и дней собирается статистика по одному звуку. Перед каждой попыткой слушаю музыку, иногда подпеваю. Так что и слух, и голосовые связки, по идее, "выбиваются из диапазона".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 15:19 



>... приходит понимание, где конкретно я в частотном диапазоне нахожусь и как правильно спеть остальные ноты.

Я в течение 10-и дней прорабатываю только один звук.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 15:22 



Clarissa, а Вы не можете сначала мысленно пропеть, понять "в каком частотном диапазоне" В находитесь и спеть срузу в яблочко?
В любом случае, если прогревание дает вам сразу точное понимание высоты и позволяет с абсолютной точностью пропеть вторую ноту, то Вам никакая статистика не нужна. Абсолютником не всегда поют абсолютно точно - есть рзброс. Это описано у Теплова.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 15:26 



Как же достала эта авто коррекция в телефоне. И ведь не отключишь... Они специально это делают? Еще раз:

Clarissa, а Вы не можете сначала мысленно пропеть, понять "в каком частотном диапазоне" Вы находитесь и спеть сразу в яблочко?
В любом случае, если пропевание дает вам сразу точное понимание высоты и позволяет с абсолютной точностью пропеть вторую ноту, то Вам никакая статистика не нужна. Абсолютники не всегда поют абсолютно точно - есть рзброс. Это описано у Теплова.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 16:12 



> а Вы не можете сначала мысленно пропеть, понять "в каком частотном диапазоне" Вы находитесь и спеть сразу в яблочко?

Нет, я же не знаю, правильно я мысленно пропела или нет - проверяю по тюнеру.
Вот сегодня мысленно целилась в "ми", а попала точнехонько в "фа" по факту.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 17:03 



А, понятно, Вы поете в тюнер.
Тогда попытка может быть только одна. )

Меня сбила фраза: "сразу приходит понимание, где конкретно я в частотном диапазоне нахожусь и как правильно спеть остальные ноты. "
Вот это вот "приходит понимание" вместо "тюнер показывает".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 17:11 



> Меня сбила фраза: "сразу приходит понимание, где конкретно я в частотном диапазоне нахожусь

Пардон, мутно выразилась, наверное.
Конечно, либо в тюнер пою, либо по фо-но проверяю.
Если бы я мысленно в представляемых нотах на 100% была уверена, меня бы уже не было ни на форуме, ни на уроках по сольфеджио, ибо зачем они мне тогда? :)))

Кстати, абсолютники, к-рых я знаю, абсолютно точно поют - прямо вот точнехонько. Опять же по тюнеру это вижу.
Но это все те, к-рые "от рождения" таковыми являются.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 17:13 



> Я в течение 10-и дней прорабатываю только один звук.

Наталья, вы - Человечище!!! В очередной раз восхищаюсь вашими упорством и трудолюбием!!!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 17:21 



>Наталья, вы - Человечище!!!

Clarissa, я занимаюсь "без тренера" - только и всего. Здесь выбор небольшой - или делать, или закрыть для себя тему.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 20:56 



>> Меня сбила фраза: "сразу приходит понимание, где конкретно я в частотном диапазоне нахожусь
>Пардон, мутно выразилась, наверное.

Люди без муз. образования выражают мысли не так, как люди с муз. образованием :)
Из-за этого люди с муз. образованием приходят к неверным выводам.
Сергей, чем больше нас здесь будет появляться, тем сложнее Вам будет ориентироваться, что у нас происходит.

> Мне кажется, с таким относительным слухом, как у Вас, больше шансов получить АС. Так что, наверное, пока лучше сохранять такую "невинность".

Думаю, у меня сейчас развился достаточно мощный относительный слух. Иначе я бы не справлялась с "пятёрками" - эту фразу тоже надо правильно понимать. Другое дело, что нет мысленной связи между тем, что я слышу, и тем, как это называется в теории - потому что такую связь тоже надо тренировать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 20:57 



>Если бы я мысленно в представляемых нотах на 100% была уверена, меня бы уже не было ни на форуме, ни на уроках по сольфеджио, ибо зачем они мне тогда?

А зачем детям, у которых АС, уроки сольфеджио?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 08.06.2016 21:05 



>>... Вы слышали ноты по АС или пересчитывали ступени?
>Затрудняюсь сказать. Сознательно я ничего не пересчитывала.

Именно из-за отсутствия мысленной связи между теорией и слухом я не могу на ходу анализировать и "вычислять" - а не потому, что что-то не слышу. Видимо, людям, у которых есть такая связь, анализ мешает полагаться на константный слух.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 09.06.2016 12:44 



> А зачем детям, у которых АС, уроки сольфеджио?

Поскольку моя препод-ца по сольф. как раз в основном с детьми работает и я истории про детей регулярно слышу, могу озвучить такие причины:
1. если учатся в музыкалке, то там это дается "в комплекте" с основным инструментом, никуда не деться;
2. уже подросли и нацелились куда-то по музыкальной части после школы поступать, а на одном АС в этом деле не уедешь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 09.06.2016 17:50 



>... никуда не деться;

Музыкальный слух вроде как комплексная способность? АС - частичка, так что без сольфеджио хоть как никак :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:08 



У Брайнина про его семинары перечисляется

-overall concept, prediction (anticipation) as a form of musical thought;
-experimental prediction of a musical text, dissection of the text;
-experiment - the acquisition of pseudo-absolute pitch and relative pitch;
-the use of diagrams for ear training; microchromatic pitch; hearing "in color";
-rhythmic thinking and its development; the problem of changing relationships between regular rhythm and irregular accentuation; harmony as a rhythmic factor; improvisation of rhythmic cadences;
-first composition;
-reading from music (special approach);
-the learning of intervals and chords; reciprocity between sound and function;
-the systems of key relationships;
-development of polyphonic thinking (special methods);
-understanding a symphonic score (for children of 7 years or older);
-viewing of the video: "The 1st lesson", lessons from 1st to 5th year of instruction;
-teaching plans "The 1st year of instruction" (60 - 70 hourly classes);
discussion.

http://www.brainin.org/Method/seminar_EN.html

Вот он честно говорит о возможности "приобретения псевдо-абсолютного слуха". Что и имеем.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:27 



Сергей, так говорите, будто мы обучаемся на семинарах Брайнина.
У Брайнина и Бережанского все-таки разные методики.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:34 



А, ну значит Брайнин не дорос еще. Все с псевдо барахтается )))

При том, что там у него на видео - настоящий АС у некоторых детей. Может скромничает... или просто объективен.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:38 



Я разве оцениваю? Я с другими методиками вообще не знакома.
Просто сомневаюсь, что выводы по результатам одной методики можно взять и перенести на другую.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:38 



Я только не понял при чем здесь "будто мы обучаемся на семинарах Брайнина".
Типа, если занимаешься у Брайнина в монотональности - то получаешь псевдо, а если по аудио курсу Бережанского - то истинный. Не смешно?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:40 



Методики схожи - и там и там сидение в монотональности. И результаты похожи. Только один ученый оценивает это как псевдо АС, а другой, как истинный.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:41 



>Я только не понял при чем здесь "будто мы обучаемся на семинарах Брайнина".
>Типа, если занимаешься у Брайнина в монотональности - то получаешь псевдо, а если по аудио курсу Бережанского - то истинный. Не смешно?

С каких пор у Брайнина в монотональности? Что же тогда Бережанский писал о тональной дезориентации детей?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:42 



> С каких пор у Брайнина в монотональности?
Всегда было. Задолго до Бережанского.
А что, Бережанский писал про методику Брайнина? Где это?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:43 



>Методики схожи - и там и там сидение в монотональности. И результаты похожи. Только один ученый оценивает это как псевдо АС, а другой, как истинный.

Разве похожие явления обязательно одни и те же явления?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:44 



>> С каких пор у Брайнина в монотональности?
>Всегда было. Задолго до Бережанского.
>А что, Бережанский писал про методику Брайнина? Где это?

В начале этой страницы, 2-й абзац из цитаты Бережанского.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:50 



Что Вы называете похожими явлениями?

Речь идет о похожих (даже одинаковых) подходах и похожих результатах.
Я не понимаю, почему одни и те же действия должны привести похожим, но разным по сути результатам.

Если Вы это понимаете - откройте тайну - это очень важно. В этом и кроется тайна абсолютного слуха.
Но пока что, занимаясь по методике Бережанского я пришел к результатам, которые Брайнин называет псевдо АС.
Я не исключаю, что можно как-то дальше продвинуться и из этого получить истинный АС. Например, приняв вальпроевой кислоты ))
Но пока я вижу, что разница только в трактовке результатов. А по сему это одно и то же, как бы кто не называл. Та самая утка.

Дальше можно не продолжать, потому что это заход на 2й(3й) круг. Я просто хотел запостить сюда ссылку.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 7
Время: 11.06.2016 00:53 



В цитате Бережанского выше разве не объясняется, почему результаты разные?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!