PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.11.2014 23:40 



> ну попробуйте найти где я хоть один раз мимо ноты сыграл. не можете?
это что шутка?
Фортепьяно играет от Си до Си 9 нот
b,a,g, e, f, d, g, a, b
Пьяный трубач за это время сыграл 5 нот, при чем других
b, d, a, e, f
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 17.11.2014 16:51 



ну теперь вы хотя бы не голословны. так что не надо говорить что всё мимо. темп зараза быстрый, и я на этой неделе мало занимался (именно повторением на пианино). да и ошибки не характерные для ОС. запарил аудиокурс, но я его таки добью. к темпу 155 подойду серьезнее.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 17.11.2014 17:18 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>к темпу 155 подойду серьезнее.
Темпом 155 тут никого не удивишь. Выложи темп 360, это будет точным 100% подтверждением АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 17.11.2014 17:57 



> ну теперь вы хотя бы не голословны. так что не надо говорить что всё мимо
Где логика - почему не надо говорить, если мимо?
Но прошлый раз я тоже был не голословен: можно просто послушать пример - вот и подтверждение, что все мимо.

А вообще, даже абсолютник не факт, что будет успевать нажимать все клавиши в темпе 150 - нажимать это несколько другой навык.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 19.11.2014 16:41 



если не хотите быть голословным, тогда разберите каждую ноту там, и докажите что там все ноты мимо. сами бы хоть не позорились.

в общем, нужно более уважительно относиться, я стараюсь, занимаюсь, нет чтобы поддержать, обязательно надо какие-то гадости говорить? ужс. ну это говорит о сущности вашей натуры.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 19.11.2014 17:40 



> обязательно надо какие-то гадости говорить? ужс. ну это говорит о сущности вашей натуры.
Если вы считаете, что правда - это гадость, то вам должно быть трудно смириться с реальностью )
А вообще, гадости вы сами любите говорить - не даром вас банили.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 24.11.2014 17:01 



меня не банили. короче, не несите####ню, что все мимо. думаю ясно что я хочу вам хорошенький пинок дать так что не комментирутйте мои посты.

упр. 134.7 http://rghost.net/59239733
завтра перехожу к след. итак много времени на это упр. потратил
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 24.11.2014 18:37 



> я хочу вам хорошенький пинок дать так что не комментирутйте мои посты.
Я думаю, что вы просто быдло - зачем вам слух?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 24.11.2014 23:13 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>завтра перехожу к след. итак много времени на это упр. потратил
Для чего ты пишешь подобные оправдательные фразы?
На отрицательных эмоциях что-либо развить невозможно, тем более такую тонкую вещь, как АС.
Отрицательные эмоции вызывают напряжение, положительные - расслабление. Я при занятиях по своей методике чётко вижу, чем отличаются напряжение и расслабления в плане развития АС: как только я напрягаюсь, резко уменьшается степень погружения в звук вплоть до полного отсутствия; как только я опять расслаблен, звук снова начинает открываться. На методике Бережанского это так сильно не ощущается, потому что ОС, за счет которого она во многом проходится не настолько чувствителен к напряжению, как АС. Но тебе, вероятно, меня не понять, потому что ты, скорее всего, ни разу не погружался настолько глубоко в звук сам по себе ,без примеси ладового портрета. Если хочешь прочувствовать глубину - погрузись хотя бы в один в звук в расслабленном состоянии и прочувствуй, как напряжение блокирует это погружение.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.12.2014 22:54 



>Я думаю, что вы просто быдло - зачем вам слух?
Нет, но просто я думаю что вы правда заслуживаете пинок под зад. Не обижайтесь. Но вы лезите не в своё дело, как говорится. Я просто хочу некоторые наработки выложить, это несколько стимулирует для дальнейших занятий. А если комментируете, комментируйте по существу и с фактами.

Павел, что по-вашему значит погрузиться в звук? послушать обертоны? но ведь они сами по себе представляют самостоятельные тона. а я хочу погрузиться именно в каждый из 12 тонов как индивидуальность, понимаете? то есть когда слушаю обертоны, я получаю те же самые тона. так что у нас видимо разные представления "погрузиться в звук".
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.12.2014 22:56 



полутонов то есть...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.12.2014 23:00 



>А если комментируете, комментируйте по существу и с фактами.
Ваши сообщения должны нести какую-то смысловую нагрузку, то есть то, что может реально помочь. А так что вы пытаетесь сказать, просто хотите чтобы я перестал заниматься? Но этого сделать я не могу, я должен завершить начатое. Видимо поэтому у нас с вами и разногласия.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.12.2014 23:07 



в общем простите за грубости с моей стороны, но и не провоцируйте на грубости... легко сказать какую-то гадость, а вы попробуйте сами позанимайтесь.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 01:15 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Павел, что по-вашему значит погрузиться в звук? послушать обертоны? но ведь они сами по себе представляют самостоятельные тона. а я хочу погрузиться именно в каждый из 12 тонов как индивидуальность, понимаете? то есть когда слушаю обертоны, я получаю те же самые тона. так что у нас видимо разные представления "погрузиться в звук".
Погрузиться в звук - перестать ощущать звук как целое. При этом звук ощущается как набор гармоник, взаимодействующих между собой и пропадает ощущение высоты и тембра - это ключевой момент.
Не буду повторяться, а лишь кратко напомню свою теорию про тембр звука. Тембр звука (ТЗ) . Тембр звука - это набор гармоник звука. Вся шкала гармоник для любого звука формирует в сознании 3 параметра, по которым можно охарактеризовать звук:
1. К какой октаве принадлежит звук, т.е. категория темнее-светлее. Эту часть ТЗ я называю тембр, идентифицирующий октаву (ТИО).
В основе распознающего октаву слуха лежит ТИО.
2. На каком инструменте взят звук, т.е. характерный тембр инструмента. Эту часть ТЗ я называю тембр, идентифицирующий инструмент (ТИИ).
В основе тембрального слуха лежит ТИЗ.
3. Какова индивидуальность звука, т.е. портрет звука. Эту часть ТЗ я назваю тембр, идентифицирующий звук (ТИЗ).
В основе АС лежит ТИЗ.
Это всё, что можно выжать из тембра любого звука. Никаких других качеств. Таким образом ТЗ = ТИО + ТИИ + ТИЗ.
Есть еще высота звука (ВЗ) - первая гармоника, тут категория выше-ниже.
В основе ОС лежит ВЗ.
Среди всех трёх качеств тембра и одного качества высоты звука труднее всего человеку без АС прочувствовать ТИЗ . Высоту, инструмент и октаву для звука можно распознать без особых проблем, т.е. ВЗ, ТИИ и ТИО вполне доступны. А вот для распознавания ТИЗ мозг надо настроить специальным образом так, чтобы ВЗ, ТИИ и ТИО не мешали. Как это сделать?
Только одним способом - приглушить восприятие ВЗ, ТИИ и ТИО, вот тогда и начнет ощущаться ТИЗ.
На первых этапах формирования АС у него 3 врага: ВЗ, ТИИ и ТИО. Если человек вместо ТИЗ концентрируется на ВЗ, то получается высотный псевдоАС, если концетнтрируется на ТИИ и/или ТИО, то получается тембровый псевдоАС.
Так вот, погрузиться в звук означает отключиться от ВЗ, ТИИ и ТИо и настроиться на ТИЗ.
Вот критерии правильности погружения: постепенно при слушании звука:
1) пропадает ощущение высоты звука (выключается ВЗ)
2) пропадает ощущение цельности тембра звука - он распадается на отдельные гармоники, при этом пропадает ощущение октавы звука и инструмента (выключаются ТИО и ТИИ )
3) приходит новое сильное и глубокое ощущение звука , его яркой индивидуальности (наконец включается ТИЗ)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 01:18 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

В основе тембрального слуха лежит ТИИ*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 01:37 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Ты, как проходящий методику Бережанского, разумеется, имеешь сейчас хороший высотный и/или тембровый псевдоАС на основе ВЗ, ТИО и ТИИ и, разумеется, есть некоторые ощущения истинного АС на основе ТИЗ, но они пока очень слабы. Усилить их можно дополнительным погружением в звук вне лада, т.е вообще вне контекста до мажора.
Ты можешь быть не согласен с моей концепцией, это не важно, важно испытать ощущение растворения в звуке. В одном непрерывно звучащем 10-20 минут звуке. При условии непрерывного длительного одного звука будет всё ,что нужно, чтобы не отвлекаться:
1. Нет ритма
2. Одна и та же высота, октава и тембр инструмента, поэтому мозг к ним привыкает, начинает от них уставать и постепенно отключается.
В связи с этим может возникнуть раздражение и желтение новизны - ритма и смены звука на другой звук, это будут требовать пищи ОС, распознающий октаву слух и тембральный слух. надо это тмомент переждать, они потом успокоятся. Далее, когда они успокоятся, надо (лучше лечь и расслабиться с закрытыми глазами) отключить посторонние мысли и сконцентрироваться на гармониках (я уже неоднократно писал как) и тогда всё получится.
Если что-то нарушить из условий, то результата не будет. Например, если начать погружение с мыслью "Сейчас я докажу этому Паше что он не прав, так как ничего не услышу в звуке при погружении" и т.п. При таком изначальном самопрограммировании мозг ничего и не почувствует. Должен быть только позитив и расслабление, категорически никакого негатива и напряжения.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 01:38 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

В связи с этим может возникнуть раздражение и желание новизны*
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 01:54 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

ВЗ саму по себе запомнить невозможно, возможно запомнить ощущение напряжения голосовых связок для некоторых звуков, но это будет высотный псевдоАС для некоторых звуков . Запомнить можно ощущение соотношения высот - это ОС.
А вот тембры можно запомнить все:
- при запоминании ТИО формулируется память на окраску октавы и также возможно на этой основе запомнить некоторые звуки - тембровый псевдоАС для некоторых звуков
- при запоминании ТИИ формулируется память на окраску инструмента и также возможно на этой основе запомнить некоторые звуки - тембровый псевдоАС для некоторых звуков
- при запоминании ТИЗ формулируется память на окраску звука и на этой основе запоминаются все звуки - АС для всех звуков
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 04.12.2014 09:05 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Павел, что по-вашему значит погрузиться в звук? послушать обертоны? но ведь они сами по себе представляют самостоятельные тона. а я хочу погрузиться именно в каждый из 12 тонов как индивидуальность, понимаете? то есть когда слушаю обертоны, я получаю те же самые тона. так что у нас видимо разные представления "погрузиться в звук".
Попробуй хотя бы на время отойти от концепции Бережанского и предположить (я не говорю поверить и принять, а просто лишь допустить возможность), что возможна иная концепция, основанная на том, что АС - это слух на основе ощущения взаимодействия гармоник звука подобно тому, как ОС - это слух на основе ощущения взаимодействия высот звуков. Поскольку ТИЗ, на основе которого формируется АС, состоит из первой гармоники и некоторых последующих гармоник, а первая гармоника - это формально высота звука, а последующие - это формально тембр звука, то формально можно сказать, что АС формируется на основе высоты и тембра звука, но в совершенно особом формате, о котором я писал выше (в формате памяти на ТИЗ, а не в привычном для многих формате памяти на ВЗ, ТИО или ТИИ).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.12.2014 18:17 



судя по вашим словам, в основе АС лежит какой-то таинственный, загадочный ТИЗ. Но что это? Судя по вашим словам это не высота, не тембр, и не определяющая октаву окраска, может быть это и есть ладовый портрет? ;)

в методике Бережанского ставка сделана на простоту. и это правильно. метод узнавания звуков должен быть максимально простой (как бы это не было парадоксально) чтобы работать при максимальном темпе.

>ВЗ саму по себе запомнить невозможно
ну почему же не возможно, у меня вот получается петь ладовые интонации по памяти.

помоему я наконец-то нашёл более ни менее внятное определение от вас, что такое ТИЗ, значит это ощущение "на основе ощущения взаимодействия гармоник звука" ? вы вот говорите память ни ТИЗ, но лично для меня гармоники - это просто ноты, которые как призраки плывую где-то за самой нотой, такие же тона... зачем в них вслушиваться воообще? вы предлагаете по их портрету строить портрет тона. для меня это почти то же что и строить потрет ноты до, например по аккорду до-ми-соль... вы вот слышите немало гармоник, почему вы не запомнили ТИЗ о котором вы так много говорите.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.12.2014 18:24 



в общем я успеваю примерно к НГ пройти седьмой диск, и НАКОНЕЦ-ТО перейти к восьмому... но я не доволен своими результатами... определенно результаты есть, и это радует, но я хочу лучших результатов за более короткий промежуток времени...

в общем продолжаю заниматься.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 08.12.2014 18:46 



в музыке каждый звук играет свою ладовую функцию. это же и касается сторонних звуков (звон бокала и т.д.).
если можно сказать какую ладовую функцию выполняет этот звук, значит он музыкальный по определению. иначе звук не музыкальный, а просто "шумовой". вот например звук барабана. можно ли его сделать "выше-ниже"? да. музыкальный ли это звук? нет, просто шумовой. а можно ли сказать, на какой ноте играет барабан? подумайте.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 09.12.2014 00:40 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>судя по вашим словам, в основе АС лежит какой-то таинственный, загадочный ТИЗ. Но что это? Судя по вашим словам это не высота, не тембр, и не определяющая октаву окраска, может быть это и есть ладовый портрет?
>в методике Бережанского ставка сделана на простоту. и это правильно. метод узнавания звуков должен быть максимально простой (как бы это не было парадоксально) чтобы работать при максимальном темпе.
ТИЗ не загадочнее, чем твои ассоциации от частоты электромагнитной волны, например, 540 ТГц, которую ты воспринимаешь как красный цвет и у тебя есть портрет красного цвета, его эмоционально-чувственный образ.
Высота звука(ВЗ) - это только первая гармоника, она нужна лишь для сравнения звуков по высоте.
Тембр звука (ТЗ) - это все гармоники; они дают представление о звучании инструмента (ТИИ), октавы (ТИО) и об индивидуальности звука (ТИЗ).
ВЗ сама по себе нужна только для ОС. А вот ВЗ в составе ТЗ уже участвует во всех формах ТЗ: ТИИ, ТИО и ТИЗ,
Ладовый портрет (ЛП) - это есть одно и проявлений ОС, т.к. используется сравнение каждого звука с тоникой.

>ВЗ саму по себе запомнить невозможно
>ну почему же не возможно, у меня вот получается петь ладовые интонации по памяти.
Весь парадокс в том, что наш мозг, как уже говорил Вованыч, работает не с отдельной частотой, а именно с совокупностью частот сразу.
Причем, если для совокупности частот есть четкое соотношение между частотами, которые её образуют, и это соотношение выглядит так: 1:2:3:4:5:6:7:8:9:10:11612:13:14:15:16:.. - частотный шаблон, т.е. это натуральный звукоряд, основной тон и обертоны, то самую низкую частоту в данной совокупности мозг будет трактовать как ВЗ, а всё вместе как ТЗ. На прослушивании любого музыкального звука твои голосовые связки непроизвольно настроятся именно на ВЗ.
У мозга есть задача: любой слышимый звук попытаться с помощью этого частотного шаблона распознать. При этом есть следующий алгоритм:
1. Если есть некоторое минимальное количество гармоник, подходящие под шаблон, то мозг сам достоит отсутствующие до полного шаблона.
Пример: в дешевых акустических системах обрезаны первые гармоники, например (основной тон и 3 первые обертона), но при этом мозг их додумывает сам и достраивает по частотному шаблону и на основе этого правильно определят ВЗ (хотя она реально и не звучит). При этом получается, что основной тон и 3 обертона - виртуальные, а 4й и остальные обертона - реальные.
2. Если не набирается минимального количества гармоник, подходящих под шаблон, то мозг может взять любую из них, сделать основным тоном и достроить по частотному шаблону все обертоны.
Пример: если ты слышишь синусоидальный звук, то мозг может его автоматически достроить до нужного тембра. При этом получается, что основной тон - реальный, а обертона - виртуальные.

Далее: при занятиях в ладотональности появляется сравнение различных ВЗ, возникают ладовый портрет (ЛП) у каждого звука. Каждый ЛП имеет свою ладовую краску, зависящую только от лада.. Эта краска ладового портрета (ЛП) смешивается со всеми тремя красками звука: инструментальной (ТИИ), октавной (ТИО) и индивидуальной для данного звука (ТИЗ). В итоге получается, что звук в ладу имеет аж 4 краски: одну ладовую и 3 собственных, для которых лад не нужен, которые есть и вне лада. Эту краску звука, для которой лад не нужен, я и назвал аладовым портретом (приставка "а-" означает отрицание) в противоположность ладовому портрету. Аладовый портрет я обозначаю АПЛ.
Немного математики:
ЛП - 1 краска ступени лада на основе соотношения ВЗ ступеней (ВЗ данной ступени лада и ВЗ тоники)
АЛП - 3 краски звука на основе ТИЗ, ТИИ и ТИО, т.е. ТЗ = ТИЗ + ТИИ + ТИО
Смешанный портрет (СП) или аладово-ладовый портрет (АЛЛП) - 4 краски: 1 краска ступени (ЛП) + 3 краски звука (АЛП)
Поэтому АЛЛП = АЛП + ЛП.
Теперь про псевдоАС (ПсАС). ПсАС - это такой слух, когда человек может узнавать ноты, но не тем механизмом, которым узнаются ноты при настоящем АС.
А механизмов таких может быть всего 4:

1. Узнавание с помощью ПсАС на основе запоминания ВЗ (высотный ПсАС) : ты, например, по ВЗ (напряжению связок) запоминаешь, как звучит ноты "до" первой октавы. Далее, ты слышишь какую-то ноту, поешь её, узнаешь знакомое ощущение напряжения связок и по нему понимаешь ,что звучит "до" первой октавы.
Ноту узнал? - Узнал.
Узнал по механизму АС? - Нет.
Вывод 1: это не АС, а ПсАС.
Узнал на основе памяти на ВЗ или ТЗ? - ВЗ.
Вывод 2: ПсАС высотный.

2. Узнавание с помощью ПсАС на основе запоминания ТЗ (тембровый ПсАС): ты, например, по ТЗ (компоненты ТИИ и ТИО без компонента ТИЗ!!!!) запоминаешь, как звучит "до" первой октавы. Далее, ты слышишь какую-то ноту, поешь её, узнаешь знакомый ТЗ (компоненты ТИИ и ТИО) и по нему понимаешь ,что звучит "до" первой октавы.
Ноту узнал? - Узнал.
Узнал по механизму АС? - Нет.
Вывод 1: это не АС, а ПсАС.
Узнал на основе памяти на ВЗ или ТЗ? - ТЗ.
Вывод 2: ПсАС тембровый.

3. Узнавание с помощью высотного ПсАС + ОС: ты, например, запомнил по ВЗ ноту "до" первой октавы; далее звучит неизвестная нота, ты её не знаешь; ты вспоминаешь по ВЗ звучание "до" первой октавы и понимаешь, что неизвестная нота образует с ней интервал кварты, где "до" первой октавы - вершина; далее ты вычисляешь, что кварту такую даст и "соль" малой октавы и таким образом определяешь, что неизвестная нота - "соль" малой октавы.
Ноту узнал? - Узнал.
Узнал по механизму АС? - Нет.
Вывод 1: это не АС, а ПсАС.
Узнал на основе памяти на ВЗ или ТЗ? - ВЗ.
Вывод 2: ПсАС высотный.
Узнал только с помощью высотного ПсАС? - Нет, сначала использовал ПсАС, а потом - ОС.
Вывод 3: высотный ПсАС + ОС.

4. Узнавание с помощью тембрового ПсАС + ОС: ты, например, запомнил по ТЗ ноту "до" первой октавы; далее звучит неизвестная нота, ты её не знаешь; ты вспоминаешь по ТЗ звучание "до" первой октавы и понимаешь, что неизвестная нота образует с ней интервал кварты, где "до" первой октавы - вершина; далее ты вычисляешь, что кварту такую даст и "соль" малой октавы и таким образом определяешь, что неизвестная нота - "соль" малой октавы.
Ноту узнал? - Узнал.
Узнал по механизму АС? - Нет.
Вывод 1: это не АС, а ПсАС.
Узнал на основе памяти на ВЗ или ТЗ? - ТЗ.
Вывод 2: ПсАС тембровый.
Узнал только с помощью высотного ПсАС? - Нет, сначала использовал ПсАС, а потом - ОС.
Вывод 3: тембровый ПсАС + ОС.

А теперь позволю себе расписать пердположение, как происходит узнавание нот в аудио-курсе Бережаснкого:

1. "До" первой октавы: высотный или тембровый ПсАС на "до" первой октавы

2. Остальные ноты первой октавы:
1) либо высотный или тембровый ПсАС на "до" первой октавы + ОС (в виде ладового портрета ноты тяготения к ноте "до")
2) либо высотный или тембровый ПсАС на остальные ноты первой октавы

3. "До" других октав:
1) либо высотный или тембровый ПсАС на "до" первой октавы + ОС (в виде ладового портрета VIII ступени - октавы)
2) либо высотный или тембровый ПсАС на "до" другой октавы

4. Остальные ноты других октав:
1) либо высотный или тембровый ПсАС на "до" первой октавы + ОС (в виде ладового портрета ноты тяготения к ноте "до")
2) либо высотный или тембровый ПсАС на "до" другой октавы + ОС (в виде ладового портрета ноты тяготения к ноте "до")
3) либо высотный или тембровый ПсАС на остальные ноты первой октавы + ОС (в виде ладового портрета VIII ступени - октавы)
4) либо высотный или тембровый ПсАС на остальные ноты других октав

Важно понимать, что все угадывания - это ПсАС или ПсАС + ОС. Угадывание по АС маловероятно, иначе АС бы проявился....

И напоследок пара моментов интересных:
1. Одна девушка на этом форуме рассказывала про отца, который дирижер-АСник, АС такой крутой у него, что он распознает не только звук по АС, но и гармоники этого может слушать как отдельные звуки и распознавать по АС... Мне видится как раз механизм с частотным шаблоном - достройка от любой гармоники всей вертикали (виртуально) и на основании этого свободное угадывание по АС всех слышимых гармоник и любого звука...
2. Сам Бережанский описывал интересный феномен: распознавание тональности по АС но не так, как мы привыкли: с помощью ОС вычисляешь тонику и лад, а потом с помощью АС определяешь, что за звук тоника, а по-особому. Девочка, о которой писал Бережанский, могла быстро определить тональность, услышав тонический аккорд в характерном обороте. объяснение этого феномена мне видится тоже с позиции частотно вертикали: звуки тонического аккорда соотносятся, если рассматривать квартсекстаккорд (соль-до-ми, например) как 3:4:5. Этот фрагмент мозг тут же достраивает до шаблона и определяет ,что "ВЗ" тут - до ,т.е. тональность "до". А далее уже определяется мажор или минор, что не составляет большого труда.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 09.12.2014 01:34 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Формирование АС можно представить как запуск ракеты в космос: на старте ракета с множеством блоков, которые по мере расходования топлива и наборы высоты отделяются.
Если принять мою версию, то среди 4 возможных красок звука в рамках развития АС 3 лишние: ЛП и 2 компонента АЛП (ТИИ и ТИО)
Мне видится примерно так модель Бережанского в рамках моей теории: есть ЛП и есть АЛП; АЛП состоит из ТИО и ТИИ, ТИЗ не существует (обозначу его как ноль - 0, чтобы он не потерялся из виду).
Схема развития АС:
1. К АЛП (0 +ТИИ + ТИО) добавляем ЛП - начало занятий в до мажоре; формируется стойкий АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (0 + ТИИ + ТИО)
2. Далее подобно ракете начинает удалять ненужные блоки:
1) сначала удаляем ТИО, это происходит при занятиях в 5 октавах; АЛЛП уже приобретает вид АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (0 + ТИИ)
2) затем удаляем ТИИ, это происходит при с разными инструментами; АЛЛП уже приобретает вид АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (0).
Именно из-за того, что АЛП (0) - это выглядит как отсутствие АЛП, Бережанский предположит, что АС формирует ЛП, ибо иные компоненты (ТИО и ТИИ) уже вышли из состава АЛЛП, а компоент ТИЗ вообще не рассматривается как несуществующий...

Моё видение методики Бережанского таково:
1. К АЛП (ТИЗ +ТИИ + ТИО) добавляем ЛП - начало занятий в до мажоре; формируется стойкий АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО)
2. Далее подобно ракете начинает удалять ненужные блоки:
1) сначала удаляем ТИО, это происходит при занятиях в 5 октавах; АЛЛП уже приобретает вид АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (ТИЗ + ТИИ)
2) затем удаляем ТИИ, это происходит при с разными инструментами; АЛЛП уже приобретает вид АЛЛП = ЛП мажора + АЛП (ТИЗ).
3) наконец удаляется автоматически вспомогательный и важный до этого времени ЛП, т.е. АЛЛП распадается на ЛП мажора и АЛП (ТИЗ).
В этом случае видно, что именно АЛП (ТИЗ) рассматривается как то, что формирует АС.
Важно отметить, что ЛП мажора и АЛП могут настолько прочно срастаться, что я могу предположить, что на каком-то этапе методики узнавание происходит уже не за счет ПсАС или ПсАС + ОС, а за счет какого-то гибрида АС-ОС, который пока неразделен (именно настоящий АС уже тут!!!!)
Я недавно пришел к мысли о существовании АС-ОС, которые должны уже иметь место у Сергея и Евгения...
Модель формирования АС-ОС можно представить так:
ПсАС [ВЗ и/или ТЗ {АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО)}] -------------> ПсАС [ВЗ и/или ТЗ {АЛП (ТИЗ + ТИИ + ТИО)}] + ОС [ЛП мажора] -------------> ПсАС [ВЗ и/или ТЗ {АЛП (ТИЗ + ТИИ)}] + ОС [ЛП мажора] -------------> ПсАС [ВЗ и/или ТЗ {АЛП (ТИЗ)}] + ОС [ЛП мажора] -------------> АС [{АЛП (ТИЗ)}]-ОС [ЛП мажора ] ==распад==> АС [{АЛП (ТИЗ)}] и ОС [ЛП мажора]
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 09.12.2014 17:32 



>услышав тонический аккорд в характерном обороте
то есть в других обращениях не узнавала чтоли?

ну так что насчет звуков барабанов и т.д. ? их ведь можно проинтонировать голосом, а значит сказать что за нота звучит. попробуйте в обыденных звуках услышать обертоны. звук ветра и т.д.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 09.12.2014 22:03 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>то есть в других обращениях не узнавала чтоли?
Я думаю, узнавала. Значение имеет не это.
Смотри, вот первые 16 гармоник звука до первой октавы (до1) в соотношении 1:2:3:4:5:6:7:8:9:10:11:12:13:14:15:16:
до1 до2 соль2 до3 м## соль3 сиb3 до4 ре4 ми4 фа#4 соль4 ляb4 сиb4 си4 до5
..1....2........3........4......5........6........ 7........8.....9.....10......11......12......13... ...14.....15...16

По законам классической гармонии, есть три функции: тоника, доминанта и субдоминанта. Тоника - это устойчивая функция, доминанта - неустойчивая, она стремится перейти в тонику и тем самым еще раз показать устойчивость тоники, субдоминанта - неустойчивая функция, она наоборот стремится стать устойчивой, т.е. сместить тонику и самой стать тоникой.
Рассмотрим до мажор и до минор.
1. До мажор
Аккорд тоника - С (до ми соль)
Аккорды субдоминанты - Dm (ре фа ля), F (фа ля до), Am (ля до ми)
Аккорды доминанты - Em (ми соль си), G (соль си ре), Hm-5 (си ре фа)
2. До минор
Аккорд тоника - Сm (до миb соль)
Аккорды субдоминанты - Dm-5 (ре фа ляb), Fm (фа ляb до), Ab (ляb до миb)
Аккорды доминанты - Eb (миb соль сиb), Gm (соль сиb ре), Hb (сиb ре фа)
Выберем те аккорды мажора и минора, которые отличаются отличаются только терцовыми тонами соответствующих друг другу аккордов ,поэтому рассмотрим одинаковые для мажора и минора примовые и квинтовые тоны этих аккордов.

Для до мажора и минора
Тоника - С5 (до соль)
Субдоминанта - F5 (фа до)
Доминанта - G5 (соль ре).
А теперь взгляни на обертоновую шкалу и ты увидишь, что там нету ноты "фа", основания субдоминанты, поэтому также отметаем и субдоминанту. Остаются
Тоника С5 (до соль)
Доминанта G5 (соль ре)
Как видно, обертоновая шкала ноты "до" содержит одновременно тонический и доминантовый аккорды до мажора и до минора.
А как я писал выше, доминанта только подчеркивает устойчивость тоники. Поэтому следование аккордов C5 G5 С5 в любых обращениях однозначно настраивает нас на тональность "до"!!!
Феномен мгновенного узнавания тональности у АСников можно попробовать объяснить с 2х позиций:
1. Они запоминают портрет каждой тональности по АС как совокупность портретов звуков тонического трезвучия, т.е. девочка запомнила общий портрет аккорда С в до мажоре и Cm в до миноре. Тогда для всех тональностей в мозгу должно быть 24 портрета тонических аккордов для всех тональностей. Это если не трогать обертоновую шкалу в рамках АС
2. Они ничего нового не запоминают, у них есть в голове 12 портретов нот по АС. Тональность узнается по портрету ноты, которая является тоникой. Далее уже лад (мажор или минор) узнается на слух. Нота, которая является тоникой, вычисляется автоматом при звучании тонического и доминантового аккордов, звуки которых подходят к частотному шаблону (обертоновой шкале) тоники.
Мне видится второй вариант проще для мозга и быстрее в принципе: проще работать с уже сформированными 12 портретами нот, чем помимо них формировать еще 24 сложных портрета аккордов на основе трех звуков...

>ну так что насчет звуков барабанов и т.д. ? их ведь можно проинтонировать голосом, а значит сказать что за нота звучит. попробуйте в обыденных звуках услышать обертоны. звук ветра и т.д.
В чём вопрос?
Есть теоретическая акустика, которая подразделяет звуки на 3 категории по принципу соотношений гармоники их громкостей:
1. Тоны - соотношение гармоник главным образом выражается в виде натуральных чисел (целых положительных): 1:2:3:4:5 и т.д; при этом первая гармоника самая громкая - это основной тон, остальные - это обертоны.
2. Звоны - соотношение гармоник различное, может быть как соотношение натуральных чисел, так и ненатуральных положительных (дробных, рациональных и иррациональных и др.) чисел; при этом схожую громкость могут иметь несколько гармоник, которые можно проинтонировать (каждая как бы как основной тон)
3. Шумы - соотношение гармоник главным образом выражается в виде ненатуральных положительных чисел; громкость гармоник различная.
В любом музыкальном звуке есть смесь всех трех компонентов: тона, звона и шума.
У барабана преобладает шум, однако можно услышать и тон.
У колокола преобладает звон, однако также можно услышать и тон.

Я могу интонировать звук стрелки часов, капания воды, захлопывания двери, удара ложки о стенку чашки, удар по батарее и др. Все эти звуки также содержат шум и тон (стрелка часов, капание воды, захлопывание двери) или звон и тон (чашка, батарея).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.12.2014 20:50 



да, интересно, получается что сама нота как бы получается из "доминанты в саму себя" :)

но вот что странновато в обертонах - нота фа диез.
ни в мажорной, ни в минорной гамме ее нету. правда есть она в блюзовой гамме, как пониженная доминанта...

>1. Тоны - соотношение гармоник главным образом выражается в виде натуральных чисел (целых положительных): 1:2:3:4:5
это соотношение - имеется в виду соотношения громкости обертонов?

>Я могу интонировать звук стрелки часов, капания воды, захлопывания двери, удара ложки о стенку чашки, удар по батарее и др.
ну вот, интонируете голосом про себя (ну или вслух), а если есть АС называется нота, вот и всё...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.12.2014 22:17 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>но вот что странновато в обертонах - нота фа диез.
>ни в мажорной, ни в минорной гамме ее нету. правда есть она в блюзовой гамме, как пониженная доминанта...
Что еще более странно, что и ноты фа-диез нету на самом деле... Если совсем точно по частоте брать, то эта нота получается на 0.5132 полутона выше "фа" и на 0.4868 полутона ниже "фа#", т.е. почти ровно посередине между фа и фа#!!!! Поэтому 10й обертон у "до" ФОРМАЛЬНО относят к "фа", т.е. он на 0.0132 полутона (около 1/10 полутона) ближе к "фа"...

>это соотношение - имеется в виду соотношения громкости обертонов?
Нет, частоты обертонов. По соотношению частот обертонов звуки разделяются на тоны, звоны и шумы, а по соотношению громкостей уже внутри каждой из этих 3х групп разделяются по тембру.

>ну вот, интонируете голосом про себя (ну или вслух), а если есть АС называется нота, вот и всё...
Да, всё верно. Только это при развитом АС возможно, где нет зависимости от тембра.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 16.12.2014 22:18 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Поэтому 10й обертон у "до" ФОРМАЛЬНО относят к "фа", т.к.* он на 0.0132 полутона (около 1/10 полутона) ближе к "фа#"*...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 18.12.2014 23:53 



>почти ровно посередине между фа и фа#
неужели... ну пишут фа диез, значит звучит питч фа диез... надо будет послушать... десятый обертон, хехе

>Только это при развитом АС возможно, где нет зависимости от тембра.
ну вообще-то это возможно и без АС, разве не так? :)
интонируете ноту, потом можно подобрать на пианино питч.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 18.12.2014 23:55 



так а пятый? м##
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 19.12.2014 01:20 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>ну вообще-то это возможно и без АС, разве не так?
>интонируете ноту, потом можно подобрать на пианино питч.
Можно, но это будет при помощи ОС - сравнение высот.
При неразвитом АС такой фокус не пройдет ,т.к. тембр будет сбивать. Некоторые АСники не могут даже определять ноты голоса человеческого, а не то что немузыкальные звуки.

>так а пятый? м##
Я тебе напишу отклонение (выше (+) или ниже (-)) частот обертонов ноты "до" в центах (100 с = 1 полутон) от частот соответствующих нот привычного нам темперированного строя с ля1 = 440 Гц:
1й обертон - до, 0 с
2й обертон - соль, +1.96 с
3й обертон - до, 0 с
4й обертон - ми, -13.69 с
5й обертон - соль, +1.96 с
6й обертон - сиb, -31.17 с
7й обертон - до, 0 с
8й обертон - ре, +3.91 с
9й обертон - ми, -13.69 с
10й обертон - фа#, -48.68 с
11й обертон - соль, +1.96 с
12й обертон - ляb, +40.53 с
13й обертон - сиb, -31.17 с
14й обертон - си, -11.73 с
15й обертон - до, 0 с

Жирным я выделил те обертоны, которые отличаются от соответствующих нот менее, чем на 5 центов, т.е. практически точно совпадают, получим тонику и доминанту...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 19.12.2014 02:10 



>4й обертон - ми, -13.69 с
а, ну так здесь ми дабл диез и не пахнет...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.12.2014 23:52 



в общем я уже неделю слушаю упражнение 37.7
решил всётаки еще неделю позаниматься им и потом записать прохождение.
ну в общем скоро уже, скоро восьмой диск... и это для меня очень большой успех... как же долго я мечтал наконец-то к 8 диску перейти, и хоть я не успел до нового года пройти весь курс, всё равно я рад... ух как же я должно мечтал наконец-то до него добраться :)

возможно, вы думаете, что я изнуряю себя упражнениями, но это не так, в последнее время слушаю аудиокурс гораздо меньше. на улице вот перестал его слушать. да и дома слушаю не всё время. на пианино мало времени повторяю, в основном просто слушаю. со временем уши как бы сами привыкают, адаптируются к упражнению, и начинаю всё увереннее слышать цвета. причём во время прослушивания я обычно чем-то еще занимаюсь: рисую, за компом и т.д.

хочу еще вот что сказать. полагаю есть различные степени АС, различные уровни. чем они обуславливаются? полагаю что степенью остроты восприятия музыкальных цветов, ну и музыкальной памятью, которая зависит от остроты восприятия и изолированности восприятия цветов. это я говорю как человек, занимающийся непосредственно практической стороной АС. эмоции - очень важная составляющая, не забывайте что именно с лимбической системой мозга связана память, естественно в том числе и музыкальная. не удивлюсь, если каждый, кто владеет в той или иной степени АС, делает это по-разному, ориентируясь на различные ощущения, и это придает различные оттенок именно самой способности слышать цвета, да и способности не только слышать, но и воспроизводить, т.к. хорошие навыки на фортепиано оттачивают дополнительно эту способность и помогают "разложить всё по полочкам". так вот, о различной степени АС. например, вот в этом фильме https://www.youtube.com/watch?v=vK6wM1ee7nA говорится о слухе Шостаковича, что нажимали 10 или даже 20 клавиш на фортепиано, и он называл какая клавиша была отпущена. смогут ли все кто владеет АС такое проделать? думаю что нет. для этого нужны дополнительные тренировки. можно ли сказать, что способность просто назвать сыгранную ноту является признаком АС? на мой взгляд, и да и нет одновременно. некоторые из здешних теоретиков пытаются приписать АС к какой-то врожденной способности, которая либо есть, либо нет. думаю это заблуждение. вот родился ребёнок. ему нужно определенное время, чтобы научиться ходить, например. вот что может быть врождённое, так это острота восприятия окружающего мира. а в процессе музыкальной практики уже нарабатываются навыки. кто-то слышит меньше нот, но ему достаточно, чтобы подхватить, например, какую-то джазовую тему. всё это конечно же строится на музыкальном опыте, теории музыке, хотя бы базовой.

вот, как-то так в общем. такие вот мои рамышления про АС. лично мне аудиокурс Бережанского очень помогает, он даёт отличный, крепкий базис. думаю что у всех людей в той или иной степени есть задатки АС, т.к. это неотъемлемая составляющая восприятия музыки, привычного всем людям, просто для многих это что-то из разряда неосознанного, но слышимого...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 28.12.2014 18:53 



вот и прошла еще неделя. как и планировал, записал прохождение упражнения 37.7
блин, я не знаю что со мной... раньше я играл все ноты в подобных упражнениях, там где по 4 ноты. видимо дело в том что октав стало больше, а темп быстрее... да и слушать стал меньше аудиокурс... а вот раньше себя изматывал им. в общем хочется "попетушиться", сыграть все ноты, но настроения нету делать по сто дублей... в общем лучше буду смотреть в позитивную сторону и скажу что радует. а радует то что увереннее слышу третью октаву, то что из этих 4-х нот по крайней мере одну узнаю очень четко, ну и то что вообще на самых различных тембрах по всем белым клавишам с закрытыми глазами очень уверенно слышу какая нота звучит. тут видимо есть фактор сравнения с нотой до, но я цепляюсь за всё что только можно, мне главное результат... да и на ладовых портретах собственно и строится аудиокурс. но я считаю что сравнение - это только первый этап, сейчас уже вырисовывается что-то большее чем сравнение с до...

http://rghost.net/60023590
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 28.12.2014 18:56 



ещё в тему про АС. если кто-то не видел, https://www.youtube.com/watch?v=cbqjxmTNivQ Derek Paravicini там демонстрируются возможности его слуха...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 29.12.2014 18:56 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>на самых различных тембрах по всем белым клавишам с закрытыми глазами очень уверенно слышу какая нота звучит. тут видимо есть фактор сравнения с нотой до, но я цепляюсь за всё что только можно, мне главное результат.
Блин, дружище, зачем ты еще больше подсаживаешь слух на ОС?! Ты лишаешь его знакомого ТИИ, при том что настоящего АС еще нету?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.12.2014 21:41 



>Ты лишаешь его знакомого ТИИ
всмысле? та сколько тут споров, что такое настоящий АС... мне сейчас главное аудиокурс пройти... когда к 8 диску перейду, то яснее станет ситуация
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.12.2014 00:07 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>Ты лишаешь его знакомого ТИИ
>всмысле? та сколько тут споров, что такое настоящий АС... мне сейчас главное аудио-курс пройти... когда к 8 диску перейду, то яснее станет ситуация
Споры спорами, а факты фактами: сначала АС формируется на ноты на тембр конкретного инструмента, а затем уже на тембры других инструментов. Если АС нет, какой смысл менять тембр инструмента?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 31.12.2014 01:09 



та я ж говорю что слышу в различных тембрах, а меняются тембры как раз для того чтобы не зависеть от тембров при узнавании, то есть для дополнительных тренировок. я убежден что такой подход это и есть АС.
Закрытая тема