PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 19:57 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Разве что сам ты постоянно заблуждаешься во многих вещах (это подтверждает твое непонимание методики Б., отраженное в тезисах о "4х вариантах ощущения звука" - даже обсуждать не хочется)
Справедливости ради стоит ответить, что у Бережанского в теории огромный пробел касательно перехода ПсАС + ОС ---> АС. Этот переход выглядит настолько нереалистично, однако ты и многие еще в него верят. Вам сказали одно слово - ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ. И все такие: "А, ну тогда ладно, так оно и есть, раз происходит ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ"
И при этом под шумок ПсАС + ОС порождают АС, совершенно разные по сути своей слухи: ПсАС и ОС - это вне звука, а АС - внутри звука. Но пипл-то хавает.
А 4 варианта ощущения звука - это простая математика, если просто задаться вопросом и поразмышлять ,а что вообще можно услышать.
1. Эмоции, чувства и ощущения от сравнения высот двух и более нот - ОС
2. Эмоции, чувства и ощущения от напряжения голосовых связок одной высоты одной ноты - высотный ПсАС
3. Эмоции, чувства и ощущения от континуального тембра (тембр целиком) одной ноты - тембровый ПсАС
4. Эмоции, чувства и ощущения от дискретного тембра (тембр как набор отдельных гармоник) одной ноты - АС
Любой думающий человек задаст себе вопрос: КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО, исходя из этих тезисов, чтобы высотный и/или тембровый ПсАС + ОС ---> АС?
С точки зрения стремления к простоте, мозгу гораздо проще сформировать портрет от гармоник, чем от высоты одной ноты, привязанной к другой ноте.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 20:01 



> Порядок освоения тональностей - как рекомендовал П.Н.
Можете напомнить, какой порядок освоения тональностей он рекомендовал? Сейчас мне проще у Вас спросить, чем самому найти. Много всякой информации, что-то теряется.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 20:22 



> Этот переход выглядит настолько нереалистично, однако ты и многие еще в него верят.
Это для тебя выглядит нереалистично. А те, кто определяет звуки в других тональностях, то есть звуки, лишенные тяготений по До мажору - это очень понятно, так как испытано на практике.

> Любой думающий человек задаст себе вопрос: КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО, исходя из этих тезисов,
Почему думающий человек должен ограничиваться тезисами, которые ты сформулировал? ))

> С точки зрения стремления к простоте, мозгу гораздо проще сформировать портрет от гармоник, чем от высоты одной ноты, привязанной к другой ноте.
Значит не проще.
Любой звук имеет одну и ту же шкалу гармоник(натуральный обертоновый звукоряд), ограниченную только диапазоном чувствительности уха. Таким образом с точки зрения обертонового состава C4 и С#4 имеют один и тот же набор гармоник.
В чем отличие, на которое ты пытаешься опереться?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 20:33 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Но абсолютная нота (АС) и константный портрет - это ведь не одно и тоже, Сергей?
>Неизвестно.
>> Поэтому двойного слышания уже не может быть, когда есть АС, а есть только абсолютной ноты и её текущей ступени.
>Что-то я не улавливаю логики этого утверждения. Поясни, пожалуйста, почему слышание двух качеств звука не является двойным слышанием качества звука?
>Поэтому каша и возникает, что ощущения схожи. Когда ты слушаешь какую-то ноту константным слухом, то никакого тяготения в До ты не можешь ощущать, поэтому ощущение ноты восприиматся не как ладовый портрет, а как просто узнавание знакомой ноты, которую, типа, недавно слышал и еще не забыл.
Вот тут мы, кажется, подошли к очень важному моменту. Под кашей у Руди я понимаю именно двойное слышание, когда константный портрет тянет звук к одной тонике, а аконстантный - к другой. Отсюда как бы звук сразу в двух тональностях: константной первоначальной и аконстантной текущей. И мозгу такая ситуация мешает, поэтому он её стремиться разрешить: идет отрыв звука от констаной тональности, при этом побочным продуктом получается АС. Каша пропадает. Не читал, чтобы хоть один АСник жаловался на двойное слышание.
Поэтому если твой портрет ощущается как тяготеющий в до, то это еще не тот портрет, который будет ощущаться по АС. Из этого портрета должен уйти компонент тяготения ,что бы оно пропало. Логично?
А теперь если вспомнить, что по моей схеме: АЛЛП = АЛП + ЛП. Убираем компонент тяготения (ЛП), остается АЛП - АС. Поэтому так слабо верится, что ЛП лежит в основе АС.
А просто узнавание знакомой ноты без малейшего ощущения тяготения - это либо ПсАС, либо АС.

>> Традиционное сольфеджио не ставить целью выработку ПсАС, поэтому нету и двойного слышания.
>Дело в том, что по-скольку неизвестно (наукой не установлена природа), что такое АС, то и оперировать термином ПсевдоАС можно только в условном, эмпирическом контексте исследований.
>Известен тембровый псевдо АС. Вот он может быть связан с обертонами.
>Но другие виды ПсАС могут быть определенной недоразвитой стадией АС.
>Часто термин псевдоАС используется, чтобы отделить сформированный АС от какого-то неполноценного недоАС. Но в процессе формирования АС есть стадия, когда он еще "недо-". Я уже писал, что до определенного момента не мог с уверенностью диагностировать АС у дочки. На том уровне можно было сказать, что у нее ПсАС.
>Так что если неизвестно, что такое АС, то глупо утверждать, что известно, что такое ПсАС. Согласен?
>Та что не стоит оперировать (по сути спекулировать, придавая негативный оттенок нашим достижениям) термином, значение которого на самом деле неизвестно.
>Я, например, считаю, что в данном случае так называемый Псевдо АС - это не завершивший свое формирование АС и, соответственно, будучи по природе истинным АС, но не достигший своей полноты и поэтому с практической точки зрения он - неполнценный, а следовательно с обывательской точки зрения он - "псевдо" . Но с научной позиции он может оказаться истинным АС, так же как ребенок является истинным человеком, хотя и не имеет многих качеств, которыми обладает взрослый.
Я чётко обозначил, что я понимаю под ПсАС: память на эмоции, чувства и ощущения либо от напряжения голсовых связок (высотный ПсАС), либо от континуального тембра - тембра целиком (тембровый ПсАС).
Неразвитый АС для меня - это всё равно АС.
Вот никто из форумчан совершенно даже не вчитывается в то, что я пишу, а я неоднократно писал свою теорию компонентов тембра, которая всё объясняет про ПсАС и АС и их отличия. Теория проста до безобразия.
Тембр звука (ТЗ) можно условно разделить на 3 составляющие:
ТИЗ - тембр, идентифицирующимй звук; это основа для АС; АС позволяет распознать, какая звучит нота
ТИО - тембр, идентифицирующий октаву; это основа для ОкС (отавный слух); ОкС позволяет распознать октаву, в которой звучит нота
ТИИ - тембр, идентифицирующий инструмент; это основа для ТС (тембровы слух); ТС позволяет распознать инструмент, на котором звучит нота
На этапах неразвитого АС в состав АЛП входят все 3 компонента; по мере развития АС лишние компоненты уходя и остается только ТИЗ
АЛП [ТИЗ + ТИО + ТИИ] - это октавозависмый тембровозависимый АС; это пассивный АС
АЛП [ТИЗ + ТИИ] - это октавоНЕзависмый тембровозависимый АС; это пассивный АС
АЛП [ТИЗ] - это октавоНЕзависмый тембровоНЕзависимый АС; это пассивный АС и затем активный АС
Это эволюция АС

Теперь ПсАС
Высотный ПсАС основан на высоте звука (ВЗ)
АЛП [ВЗ]
Тембровый ПсАС основан на тембре звука целиком (ТЗ)
АЛП [ТЗ] = АЛП [ТИЗ + ТИО + ТИИ]
По сути такой же состав, как и у то октавозависмого тембровозависимого АС:
Так в чём же разница между тембровым ПсАС и октавозависмым тембровозависимым АС?
При одинаковом составе разница между тембровым ПсАС и октавозависмым тембровозависимым АС в том, что в случае ПсАС портрет главным образом основан на ТИО + ТИИ, а в случае АС - на ТИЗ

Это наглядно демонстрирует то, что мелочь в виде неправильно акцента может полностью изменить всё. Это ведь и происходит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 20:49 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> Этот переход выглядит настолько нереалистично, однако ты и многие еще в него верят.
>Это для тебя выглядит нереалистично. А те, кто определяет звуки в других тональностях, то есть звуки, лишенные тяготений по До мажору - это очень понятно, так как испытано на практике.
Это как понять лишенные тяготений по до мажору? Если звук лишен тяготений по до мажору, то это 3 вариант:
1) либо высотный и/или тембровый ПсАС
2) либо АС
3) либо тяготения есть, а сознание человека их игнорирует, а их отслеживает подсознание, но при этом АС нету

>> Любой думающий человек задаст себе вопрос: КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО, исходя из этих тезисов,
>Почему думающий человек должен ограничиваться тезисами, которые ты сформулировал? ))
Я же тебе предложил дополнить тезисы, если я что-то упустил из виду. Ты их не стал дополнять... Из этого я могу сделать 2 вывода:
1. Либо ты с ними полностью согласен
2. Либо ты с ним полностью не согласен. Но тогда аргументируй почему.

>> С точки зрения стремления к простоте, мозгу гораздо проще сформировать портрет от гармоник, чем от высоты одной ноты, привязанной к другой ноте.
>Значит не проще.
>Любой звук имеет одну и ту же шкалу гармоник(натуральный обертоновый звукоряд), ограниченную только диапазоном чувствительности уха. Таким образом с точки зрения обертонового состава C4 и С#4 имеют один и тот же набор гармоник.
>В чем отличие, на которое ты пытаешься опереться?
Тут второй ключевой момент, который вызывает разночтения после двойного слышания.
Я бы назвал это "уравниловка". Соотношение частот гармоник одно и тоже, но частоты то разные. А как могут иметь одинаковый портрет 2 разные частоты? Это мы привыкли не чувствовать разницу между двумя частотами кроме выше/ниже, но люди с АС различают. В этом то и фишка, что мозг заблокирован на различение двух частот без сранения выше\ниже из-за "уравниловки".
Я же с помощь своей методики пытаюсь разблокировать мозг.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 20:53 



> Тембр звука (ТЗ) можно условно разделить на 3 составляющие:

Я споткнулся на этом утверждении. Что такое тембр и как из определения тембра, на основе чего с точки зрения физики и математики появляются эти 3 составляющие?

> ТИЗ - тембр, идентифицирующимй звук; это основа для АС; АС позволяет распознать, какая звучит нота
Что за оберона идентифицирующие звук? Это должны быть обертона, которые есть в одном звуке, но их почему-то нет в следующих 11-ти, а потом эти обертона опять появляются.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:01 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>В чем отличие, на которое ты пытаешься опереться?
Частота 1 ---> эмоционально-чувственно-ощущенческий образ 1
Частота 2 ---> эмоционально-чувственно-ощущенческий образ 2
Частота 3 ---> эмоционально-чувственно-ощущенческий образ 3
.................................................. .................................................. .....................
Что тут сложного?
Вот тебе небольшой ролик на тему блокировки мозга
http://www.youtube.com/watch?v=Wy9_yV2eZiY
Только у нас вместо банки установка с детства, что разные частоты ничем не отличаются, кроме выше/ниже.
Носители тональных языков не имею такой установки, у них к высоты привязан некой дополнительный смысл, поэтому настолько распространён у них АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:12 



>> Порядок освоения тональностей - как рекомендовал П.Н.
>Можете напомнить, какой порядок освоения тональностей он рекомендовал? Сейчас мне проще у Вас спросить, чем самому найти. Много всякой информации, что-то теряется.

Без проблем! Я вообще всё записываю, потому что по времени растянуто, потом не восстановить будет, что как...
На прикреплённом фото - схемка, которую для себя составила - надеюсь, без ошибок.
Порядок освоения тональностей - по появлению ключевых знаков:

1 НЕДЕЛЯ C-dur, a-moll
2 НЕДЕЛЯ C-dur, G-dur, a-moll
3 НЕДЕЛЯ C-dur, e-moll, G-dur, a-moll
4 НЕДЕЛЯ C-dur, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll
5 НЕДЕЛЯ C-dur, d-moll, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll
...

Фон к упражнениям П.Н.:
1) Тоника другой тональности в 5-и октавах.
2) Устойчивые ступени другой тональности в малой октаве.
3) Устойчивые ступени другой тональности в 5-и октавах.
4) Все звуки гаммы другой тональности в малой октаве.
5) Все звуки гаммы другой тональности в 5-и октавах.
6) Реальная музыка в другой тональности.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:15 



Что-то не поняла, почему здесь не прикрепился файл...
На какой файлообменник вы без регистрации выкладываете файлы?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:17 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я споткнулся на этом утверждении. Что такое тембр и как из определения тембра, на основе чего с точки зрения физики и математики появляются эти 3 составляющие?
Для физики и математики высота и тембр есть только ряд частот с амплитудами и всё.
То разделение, которое я тебе привел, это заслуга нашей психики.
Давай такой пример: в информатике есть понятие количество данных и информация, это разные вещи (это не моя выдумка, я помню слова одного профессора в этой области).
Количество данных - это просто биты и байты.
Информация - это то, как используется это количество данных в различных местах архитектуры системы: для графический редактора они будут трактовать как картинка, для звукового редактора - как звук и т.п.
Теперь применительно к музыке.
Количество данных - это высота звука и тембр звука.
Информация - это то, как они могут обрабатываться различными участками мозга. Один участок определит что за звук (АС), другой - что за октава (ОкС), третий - что за инструмент (ТС), четвертый - соотношение высоты данного звука с высотой другого звука (ОС),

>> ТИЗ - тембр, идентифицирующимй звук; это основа для АС; АС позволяет распознать, какая звучит нота
>Что за оберона идентифицирующие звук? Это должны быть обертона, которые есть в одном звуке, но их почему-то нет в следующих 11-ти, а потом эти обертона опять появляются.
Тут третий момент, эзотерический. Почему частоты, различающиеся в 2 в степени n раз, похожи? Это очень сложный вопрос, ответа на которого я не знаю. Почему именно в 2, а не 3 ,5 и др. количество раз.
По этой же непонятной причине и ладовые ступени звучат одинаково в разных октавах.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:19 



Сергей, моя схема - порядок освоения тональностей: http://rghost.ru/7XnXTf5GZ
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:22 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>> Порядок освоения тональностей - как рекомендовал П.Н.
>>Можете напомнить, какой порядок освоения тональностей он рекомендовал? Сейчас мне проще у Вас спросить, чем самому найти. Много всякой информации, что-то теряется.
>Без проблем! Я вообще всё записываю, потому что по времени растянуто, потом не восстановить будет, что как...
>На прикреплённом фото - схемка, которую для себя составила - надеюсь, без ошибок.
>Порядок освоения тональностей - по появлению ключевых знаков:
>1 НЕДЕЛЯ C-dur, a-moll
>2 НЕДЕЛЯ C-dur, G-dur, a-moll
>3 НЕДЕЛЯ C-dur, e-moll, G-dur, a-moll
>4 НЕДЕЛЯ C-dur, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll
>5 НЕДЕЛЯ C-dur, d-moll, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll
>...
>Фон к упражнениям П.Н.:
>1) Тоника другой тональности в 5-и октавах.
>2) Устойчивые ступени другой тональности в малой октаве.
>3) Устойчивые ступени другой тональности в 5-и октавах.
>4) Все звуки гаммы другой тональности в малой октаве.
>5) Все звуки гаммы другой тональности в 5-и октавах.
>6) Реальная музыка в другой тональности.
Блин, Наташа, посмотри на это всё со стороны... Без эмоций ,а чисто с позиции здравого смысла.
ты же реально усложняешь упражнения так, чтобы всё больше и больше включался ОС и всё больше и больше укреплялся ПсАС... Я не спорю, это нереально круто тренирует мозг, особенно ОС, но при чём тут всё это и АС? АС же гораздо проще, чем тонны этих упражнений.... Честно, начинает напоминать сказку про голого короля, когда человек уже не видит очевидного...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:23 



> 3) либо тяготения есть, а сознание человека их игнорирует, а их отслеживает подсознание, но при этом АС нету.
Вообще-то тяготения не являются свойством звука. Тяготения - это наш прогноз, ожидание.
Есть ли этот прогноз подсознательно и на чем он может основываться при других тониках - не знаю (могу порассуждать, но не знаю, ибо я не психолог-исследователь).

Но почему ты так уверен, что если "их отслеживает подсознание" (то есть - отслеживает ожидания разрешения в До мажор), то это ну никак не может лежать в основе АС?

Почему эта гипотезатебе кажется менее правдоподобной (тем более существует научное учение об инториоризации) , чем лишенное научных обоснований наличие особых обертонов отвечающих за индивидуальность звуков темперированного строя?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:35 



> Только у нас вместо банки установка с детства, что разные частоты ничем не отличаются, кроме выше/ниже.
Это не так. "С детства" всем известно, что звуки отличаются и именно учиться что выше, а что ниже ребенок начинает через "тембровую" разницу - низкие звуки - это мишка косолапый топает, а высоки - птички щебечут. И так далее.
Высокие звуки человек воспринимает, как светлые, стеклянные, а низкие, как темные, густые. Но этого не достаточно, чтобы идентифицировать звуки музыкальной системы.

А насчет частот - об этом говорят объективно математические формулы? Ты считаешь, что законы физики - это просто вера в какие-то утверждения?
>Носители тональных языков не имею такой установки, у них к высоты привязан некой дополнительный смысл, поэтому настолько распространён у них АС.
У них не к абсолютным высотам привязан смысл - это относительная система, а не абсолютная.
Так что эта твоя фраза подтверждает правильность гипотезы Бережанского. Ладовая система - это и есть смысл.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:35 



Наталья К. , спасибо!
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:42 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Но почему ты так уверен, что если "их отслеживает подсознание" (то есть - отслеживает ожидания разрешения в До мажор), то это ну никак не может лежать в основе АС?
Может и лежит какое-то время поначалу, но зачем мозгу такие сложности?
Вот два варианта:
1. Звук: дискретный тембр - портрет - название звука
2. Звук: высота - сравнение с другой высотой - портрет ступени - вывод о номере ступени - название звука
Мне кажется, в плане затрат ресурсов и количества нейронов первый вариант проще.

>Почему эта гипотезатебе кажется менее правдоподобной (тем более существует научное учение об инториоризации) , чем лишенное научных обоснований наличие особых обертонов отвечающих за индивидуальность звуков темперированного строя?
Когда используются сложные и малопонятные термины вроде "интериоризации", что их можно поворачивать под любым нужным углом и подмешивать всё, что угодно, т.к. непрофессионалы в области психологии всё равно мало что поймут.
Если АС - правополушарный процесс, то зачем мозгу еще ОС - левое полушарие добавлять? Это нерациональная логистика: ехать из Калининграда на Камчатку и обратно.
Восприятие высоты - правое полушарие
Сравнение высот - логико-аналитическая операция левого полушария
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:48 



>Блин, Наташа, посмотри на это всё со стороны... Без эмоций ,а чисто с позиции здравого смысла.
>ты же реально усложняешь упражнения так, чтобы всё больше и больше включался ОС и всё больше и больше укреплялся ПсАС... Я не спорю, это нереально круто тренирует мозг, особенно ОС, но при чём тут всё это и АС? АС же гораздо проще, чем тонны этих упражнений.... Честно, начинает напоминать сказку про голого короля, когда человек уже не видит очевидного...

Паша, всё нормально! На моём уровне сейчас и надо развивать ОС - П.Н. говорил, что после 2-й части заниматься сольфеджио. Я ведь и просто, безо всяких усложнений и добавок иду по курсу - по порядку, как положено. А касательно твоих выводов и оценок - Паша, мы же договорились - время покажет...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:56 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> Только у нас вместо банки установка с детства, что разные частоты ничем не отличаются, кроме выше/ниже.
>Это не так. "С детства" всем известно, что звуки отличаются и именно учиться что выше, а что ниже ребенок начинает через "тембровую" разницу - низкие звуки - это мишка косолапый топает, а высоки - птички щебечут. И так далее.
>Высокие звуки человек воспринимает, как светлые, стеклянные, а низкие, как темные, густые. Но этого не достаточно, чтобы идентифицировать звуки музыкальной системы.
Так вот в этом и проблема - это развитие ОкС по сути, "светлота" по определению одного товарища, которого цитирует Бережанский.
АС и ОкС - совершенно разные вещи. Брайнин развивает ОкС в том числе.
ТС есть всех людей, даже немузыкантов: каждый отличит звук флейты от гитары и т.п
Поэтому на выходе из музыкалки человек имеет ОС, ОкС и ТС.
Цитирую Бережанского:
Далее Ф. Брентано, расчленив собственно высоту еще на два компонента, выделил в ощущении звука не два, а три признака: качество, светлоту и тембр. «В каждом звуке гаммы можно доказать слияние нескольких звуковых элементов», - утверждал он. «Таковых имеется не только два, но даже три, из которых только один есть тон в собственном смысле, а оба других ахроматические элементы». Под «качеством» он понимал тот признак, который отличает звуки в пределах октавы, тогда как одноименные звуки разных октав имеют одно качество, но разную «светлоту» и «тембр». Все различные высоты на протяжении одной октавы изменяют свое качество, светлоту и тембр. В пределах октавы все возможные варианты качества исчерпываются и с переходом в новые октавы качество одноименных звуков остается неизменным при продолжающемся изменении их светлоты и тембра (80, 84-112).
АС - качество
ОкС - светлота + тембр

>А насчет частот - об этом говорят объективно математические формулы? Ты считаешь, что законы физики - это просто вера в какие-то утверждения?
>>Носители тональных языков не имею такой установки, у них к высоты привязан некой дополнительный смысл, поэтому настолько распространён у них АС.
>У них не к абсолютным высотам привязан смысл - это относительная система, а не абсолютная.
>Так что эта твоя фраза подтверждает правильность гипотезы Бережанского. Ладовая система - это и есть смысл.
Вот не соглашусь.
Вот рассмотрим китайский язык с 5 тональностями. У каждого человека есть свой диапазон, к нему (своему ИНДИВИДУАЛЬНОМУ) диапазону они и привязаны. Это как бы у них АС формируется на 3 тона языковых.
А дальше при занятиях музыкой этот же принцип переносится на музыкальные тона.
Например, у КОНЕРКТНОГО человека номер 1 верхний тон - ми первой октавы, средний тон - ля малой октавы, нижний тон - ре малой октавы, а у КОНКРЕТНОГО человека номер 2 верхний тон - до первой октавы, средний тон - фа малой октавы, нижний тон - си-бемоль большой октавы.
Вот и всё.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:57 



Паша, значит ты объясняешь отличия, которые выявляет наш мозг среди одинаковых наборов обертонов, тем что это обрабатывается различными участками мозга.

- Как мозг различает обертона?
- а он это делает разными участками.

Прямо как у Стругацких старичок объяснял, как работает его эврестическая машина: "а у ней внутре неонка!".
http://lurkmore.to/У_ней_внутре_неонка

А потом призываешь смотреть чисто с позиции здравого смысла. ))

Особые состояния, слышание, эзотерика, отсутствие научного обоснования - это все из арсенала всяческих шарлотанов обучающих непонятно чему.

> Честно, начинает напоминать сказку про голого короля, когда человек уже не видит очевидного...
Осталось разобраться кто не видит и кто голый.

> АС же гораздо проще, чем тонны этих упражнений....
Во-первых, ты не знаешь, что такое АС, чтобы так писать, а во-вторых, тебе хочется так думать, потому что тебе лень заниматься и хочется верить в чудо.
Приобрести АС так же просто, как выучить язык - даже ребенок справится. Вроде все справились?
А теперь давайте быстренько выучим второй язык... Оказывается непросто.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:57 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>Блин, Наташа, посмотри на это всё со стороны... Без эмоций ,а чисто с позиции здравого смысла.
>>ты же реально усложняешь упражнения так, чтобы всё больше и больше включался ОС и всё больше и больше укреплялся ПсАС... Я не спорю, это нереально круто тренирует мозг, особенно ОС, но при чём тут всё это и АС? АС же гораздо проще, чем тонны этих упражнений.... Честно, начинает напоминать сказку про голого короля, когда человек уже не видит очевидного...
>Паша, всё нормально! На моём уровне сейчас и надо развивать ОС - П.Н. говорил, что после 2-й части заниматься сольфеджио. Я ведь и просто, безо всяких усложнений и добавок иду по курсу - по порядку, как положено. А касательно твоих выводов и оценок - Паша, мы же договорились - время покажет...
Извини, просто я впадаю в ужас, видя всю эту твою каторжную работу и сколько времени на неё идет...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 21:59 



> Может и лежит какое-то время поначалу, но зачем мозгу такие сложности?
Сложности не нужны, поэтому этот процесс автоматизируется и уходит из сферы сознания.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 22:02 



>Извини, просто я впадаю в ужас, видя всю эту твою каторжную работу и сколько времени на неё идет...

Да я так - между делом, развлекаясь ))
Я в детстве занималась шахматами. И если посмотреть со стороны, сколько я занималась, можно сказать, что это каторга. Но я-то получала удовольствие! А как иначе, если занимаешься делом, которое нравится?

Я вот смотрю на всю твою писанину на форуме - для меня это каторга ))) Но тебе же нравится писать, и ты не замечаешь никакой нагрузки. Так и в моих занятиях.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 22:02 



> Мне кажется, в плане затрат ресурсов и количества нейронов первый вариант проще.
Паша, тебе пора давать нобелевскую премию. Только изложи свою систему оценки ресурсов и подсчет количества нейронов.
Тогда все подсчитаем, учтем и объясним мозгу как ему проще.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 22:11 



> Когда используются сложные и малопонятные термины вроде "интериоризации", что их можно поворачивать под любым нужным углом и подмешивать всё, что угодно, т.к. непрофессионалы в области психологии всё равно мало что поймут.

Однако это не отменяет их правильность. Не все же надо знать домохозяйкам. А тебе ничего не мешает почитать литературу, чтобы разобраться и понять, что термин использован корректно.

Кстати, я однажды объяснял одной девушке вкратце систему формирования константного слуха. Объяснял "на пальцах" без использования сложных терминов. А она вдруг кивнула, типа, поняла и говорит, "ага, интериоризация". Я удивился и спросил, откуда она знает такие термины, а она говорит - "я профессиональный преподаватель иностранных языков - у нас используются подобные принципы".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 22:14 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, значит ты объясняешь отличия, которые выявляет наш мозг среди одинаковых наборов обертонов, тем что это обрабатывается различными участками мозга.
>- Как мозг различает обертона?
>- а он это делает разными участками.
>Прямо как у Стругацких старичок объяснял, как работает его эврестическая машина: "а у ней внутре неонка!".
>http://lurkmore.to/У_ней_внутре_неонка
>А потом призываешь смотреть чисто с позиции здравого смысла. ))
>Особые состояния, слышание, эзотерика, отсутствие научного обоснования - это все из арсенала всяческих шарлотанов обучающих непонятно чему.
При чём тут шарлатаны? Ты сам задаёшь множесто видов информации ,которое можешь получить из одного и того же количества данных.
Ну вот тебе пара примеров:
1. Ты и другой человек слушаете одну и ту же песню. Для тебя это просто песня, а другой человек под эту пенсю впервые танцевал со своей будущей женой и влюбился в неё. тебе не кажется, что при всх прочих равных условиях (вы оба музыканты и т.п.) у него от этой песни (количества данных) пойдёт еще одна информация - он всегда будет автомато вспоминать совй танец, потому что подключаются еще новые участки мозга с эмоциями и памятью под эту песню. Это про отделы мозга разные.
2. Болевые рецепторы у человека в обычном состоянии и в состоянии сексуального возбуждения реагируют по разному: если в обычном состоянии боль будет иметь негативную окраску, то в сомотонии сексуального возбуждения она может приобретать позитивную окраску - БДСМ как пример. Это про разные состояния.

> АС же гораздо проще, чем тонны этих упражнений....
Во-первых, ты не знаешь, что такое АС, чтобы так писать, а во-вторых, тебе хочется так думать, потому что тебе лень заниматься и хочется верить в чудо.
Приобрести АС так же просто, как выучить язык - даже ребенок справится. Вроде все справились?
А теперь давайте быстренько выучим второй язык... Оказывается непросто.

Я не хочу делать НЕНУЖНУЮ работу. Можешь за это назвать меня ленивым.
А вот пример с полиглотами ,у которых просто постоянно включено нужное состояние мозга. Есть примеры людей, которые стали полиглотами после черепно-мозговой травмы - поменялось состояние.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 22:24 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> Мне кажется, в плане затрат ресурсов и количества нейронов первый вариант проще.
>Паша, тебе пора давать нобелевскую премию. Только изложи свою систему оценки ресурсов и подсчет количества нейронов.
>Тогда все подсчитаем, учтем и объясним мозгу как ему проще.
Хороший сарказм, однако природа любит простоту, а не сложность. И мозгу ничего объяснять не надо - он сам знает, как проще. Просто ты отказываешься принимать тот факт, что АС на основе ОС и ПсАС - это невыгодно мозгу, если можно проще.

>Однако это не отменяет их правильность. Не все же надо знать домохозяйкам. А тебе ничего не мешает почитать литературу, чтобы разобраться и понять, что термин использован корректно.
>Кстати, я однажды объяснял одной девушке вкратце систему формирования константного слуха. Объяснял "на пальцах" без использования сложных терминов. А она вдруг кивнула, типа, поняла и говорит, "ага, интериоризация". Я удивился и спросил, откуда она знает такие термины, а она говорит - "я профессиональный преподаватель иностранных языков - у нас используются подобные принципы".
А кто спорит, что некорректно? Внешне-то всё хорошо, красиво, но по сути, если капнуть вглубь, внутрь сути, то при любой интериоризации цепочка сокращается и прощается, а в случаес гипотезой Бережаснкого ничего не упрощается, просто скорость процесса становится быстрее и уходит из сознания в подсознание...
Еще раз повторюсь, если под интериоризацией понимать распад АЛЛП ---> АЛП (АС) + ЛП (ОС), где АЛП даёт АС долгожданный и при этом отпадает ненужный ЛП, то я соглашусь с интериоризацией. А так очень смутно всё представлено.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 22:30 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Эзотерика в том только, чтобы объяснить, почему звуки, частоты которых различаются в 2^n раз , звучат одинаково.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 22:40 



Наталья, насчет тональностей
А где был изложен данный список?

У меня сейчас несколько другой подход к последовательности освоения.
Понятное дело,что первая другая тональность - это ля минор. Собственно это та же модальность. Следующий шаг - остальные лады До мажора.

Затем модальности содержащие звук До - в основном бемольные мажоры. Эти тональности очень просто осваиваются через лады от звука До
G(1#)- C(0) - F(1b)-Bb(2b)-Eb(3b)-Ab(4b)-Dd(5b)
C-lyd, C-ion, C-mix, C-dor, C-aeol, C-phr, C-loc

Затем все тональности имеющие в названии белые клавиши (то есть тоники расположены на ступенях мажорной гаммы).
F,f -C,c-G,e-D,b-A,a-E,e-B,b.

Так охватывается весь квинтовый круг без F# (а вот одна из причин, почему я занялся отдельно тональностью Fis).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 22:43 



>Наталья, насчет тональностей
>А где был изложен данный список?

Сергей, я позже найду сообщение П.Н., там была только часть тональностей в виде примера. Тогда разберёмся. Полный список я сама для себя составила.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 23:14 



> Ну вот тебе пара примеров:
Твои примеры абсолютно некорректны. Даже не хочется тратить время на опровержение.

В контексте данного обсуждения твоей теории мозг должен опираться на реальную (материальную) информацию поступающую от звука, а не заниматься произвольным толкованием неопределенных для него данных.
В случае с теорией Бережанского мозг, кстати, тоже опирается толкование данных, но они определенные, системные. И они подтверждены и закреплены моторикой связок.

>Внешне-то всё хорошо, красиво, но по сути, если капнуть вглубь, внутрь сути, то при любой интериоризации цепочка сокращается и прощается, а в случаес гипотезой Бережаснкого ничего не упрощается, просто скорость процесса становится быстрее и уходит из сознания в подсознание...
Может тебе просто не удается копнуть вглубь?
Как происходит распознания речи? Ты должен знать, что ученые обнаружили непроизвольные микросокращения голосовых связок, когда человек слушает речь на знакомом языке. Это повторение позволяет распознавать чужую речь.
В детстве ребенок делает это сознательно, потом процесс свертывается и автоматизируется.
Это и называется интериоризацией.
Таким образом человек слыша звук непроизвольно его пропевает и это рефлекторное пропевание запускает процесс распознания, но уже не на основе ладовых портретов, а на основе узнавания степени напряжение голосовых связок и связанных с этим "слов"-слогов.
Может не совсем так( в смысле моих дилетантских определений), но все это вполне понятно и подтверждается практикой прохождения курса многими людьми (я имею возможность наблюдать процесс многократно и вижу общее у разных людей) и теорией психологии.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 23:16 



Наталья, у меня где-то сохранена Ваша подборка материаловс форума - я тогда найду. Просто сейчас не дома нахожусь.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 20.04.2015 23:34 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> Ну вот тебе пара примеров:
>Твои примеры абсолютно некорректны. Даже не хочется тратить время на опровержение.
>В контексте данного обсуждения твоей теории мозг должен опираться на реальную (материальную) информацию поступающую от звука, а не заниматься произвольным толкованием неопределенных для него данных.
>В случае с теорией Бережанского мозг, кстати, тоже опирается толкование данных, но они определенные, системные. И они подтверждены и закреплены моторикой связок.
От звука поступают данные, информация уже вычленяется мозгом на их основе.
У тебя есть в мозгу центр анализа высоты и тембра, который задействован в ОС, ОкС и ТС. Это 3 вида информации, которые ты получаешь при слышании звука (количества данных).
Кто тебе мешает тут же в центре анализа высоты и тембра создать еще связи - АС и получать четвёртую информацию от звука?
ОС, ОкС и ТС - ЭТО СНАРУЖИ ЗВУКА
АС - ЭТО ВНУТРИ ЗВУКА

Дык и надо заглянуть внутрь звука, чтобы начать получать эту информацию. неужели это нелогично?
У тебя есть коробка с содержимым.
Что ты можешь про неё сказать:
1. Форма
2. Размеры
3. Материал
4. Цвет
5. Вес
Как ты узнаешь, что внутри? Только когда откроешь её.
Также и с АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 00:58 



>Наталья, насчет тональностей
>А где был изложен данный список?

Сергей, нашла рекомендации П.Н.:
"...после освоения второй части аудио-курса можно и нужно развивать компоненты относительного слуха. Для этого можно заниматься по курсу традиционного сольфеджио, а именно, узнавать по относительному слуху ступени, интервалы и аккорды, выполнять устные и письменные диктанты, петь по нотам, подбирать по слуху мелодии и аккорды к ним, сочинять и импровизировать в любых тональностях.
Но, рекомендуется следующий порядок освоения тональностей:
C-dur, a-moll,
C-dur, G-dur, a-moll,
C-dur, e-moll, G-dur, a-moll,
C-dur, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll,
C-dur, d-moll, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll,
C-dur, B-dur, d-moll, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll,
C-dur, g-moll, B-dur, d-moll, F-dur, e-moll, G-dur, a-moll
и т.д., постепенно увеличивая количество ключевых знаков".

>У меня сейчас несколько другой подход к последовательности освоения.

>Затем модальности содержащие звук До - в основном бемольные мажоры. Эти тональности очень просто осваиваются через лады от звука До
>G(1#)- C(0) - F(1b)-Bb(2b)-Eb(3b)-Ab(4b)-Dd(5b)
>C-lyd, C-ion, C-mix, C-dor, C-aeol, C-phr, C-loc

Сергей, посоветуйте литературу на эту тему.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 01:01 



>Затем все тональности имеющие в названии белые клавиши (то есть тоники расположены на ступенях мажорной гаммы).
>F,f -C,c-G,e-D,b-A,a-E,e-B,b.
>Так охватывается весь квинтовый круг без F# (а вот одна из причин, почему я занялся отдельно тональностью Fis).

Сергей, Вы могли бы озвучить и другие причины? Чтобы в дальнейшем этот разговор не затерялся... возможно, захочется изучить эту тему.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 02:15 



>: Сергей, посоветуйте литературу на эту тему.
Я не понял, на какую именно тему?

> Сергей, Вы могли бы озвучить и другие причины?
Честно говоря мне сложно будет до конца сформулировать причины. Потому что присутствуют какие-то интуитивные моменты.
Я бы не стал пока кого-то агитировать делать так же. Но есть ощущение, что первичный этап освоения ладовых портретов лучше сделать в другой редкой тональности, а запоминать абсолютно лучше в До. Главное, вовремя понять нужный момент перехода от релятивных абсолютным...

Подробнее отвечу в личку.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 08:00 



>>: Сергей, посоветуйте литературу на эту тему.
>Я не понял, на какую именно тему?

Сергей, возможно, есть хорошая книга о различных ладах и их освоении?
Я эту тему знаю только по Способину - так кратко, хотя, может быть, достаточно...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 19:34 



>Сергей, возможно, есть хорошая книга о различных ладах и их освоении?
Книг всяких полно, но даже не знаю, что посоветовать. Ведь речь сейчас, наверное, не идет об использовании в импровизации, об аппликатурах, экзотических ладах и тд...
Если говорить в контексте методики Бережанского, то все проще. Смотрите.
Ступеневая формула - это 1,2,3,4,5,6,7 - белые клавиши.
Далее, изменяя какую-либо ступень (или ступени) мы получаем всвозможные звукоряды.
Например
1,2,b3,4,5,b6,b7 - натуральный минор.
1,2,b3,4,5,6,7 - мелодический минор ( E-> Eb)
1,2,3,4,5,b6,7 - гармонический мажор (A->Ab)
1,2,b3,4,5,b6,7 - гармонический минор
1,2,3,4,5,b6,b7 - гармонический мажор

Мы видим, что комбинируюся различные тетрахорды мажора и минора.

Теперь насчет натуральных диатонических ладов. Их можно получить последовательно понижая ступени Мажорной гаммы.
При этом знаки добавляются в той же последовательности, как и знаки в тональностях квинтового круга.
То есть каждому ладу соответствует "родительская" мажорная гамма левой части квинтового круга (плюс одна диезная тональность).

1,2,3,4,5,6,7
1,2,3,4,5,6,7
1,2,3,4,5,6,7
1,2,3,4,5,6,7
1,2,3,4,5,6,7
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 20:00 



Логика понятна, спасибо, разобралась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 20:00 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Сергей
А почему ты выбрал именно фа-диез мажор,а не ре-диез минор для дополнительной прокачки ладовых портретов минора?
Я 2 года назад подумывал от тренировке попевок в ля миноре ,пока еще занимался чуть-чуть аудио-курсом ,чтобы ускорить расшивку АЛЛП, однако я не увидел для себя успеха в этом.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 20:19 



Я тут с вами ещё и теорию музыки начинаю воспринимать на другом уровне. Как же всё это красиво, логично. Восхищаюсь!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Закрытая тема