PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 22:22 



>Так что выбирайте, на что вестись.

Паша, а выбирать не из чего. Всё, о чём мы говорим - теоретические споры. Разовьёте АС по другой методике, а я не разовью, будет тема. То, что один человек научил себя - ни о чём не говорит. Самообучиться и сделать методику, по которой этот результат смогут повторить другие - это разные вещи. Я же не говорю, что Вованыч не прав. Но пока это не методика.

>>Есть разный уровень развития АС.
>Это так, но только когда слушаете звуки АСнымы слышанием, а оно у вас не включено

Опять 25. Этого никто не знает.

>А развивать АС по методике Бережанского почти 10 лет и не получить его - вы тоже воздерживаете принимать этот ФАКТ ?

То, что вы считаете фактами, я считаю одним из вариантов.

>Или ваша позиция всегда: "Я не такая, я жду трамвая"?

Нет, не всегда. До встречи через год :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 22:26 



>Vovanych, я же не ошибаюсь, Бережанский в чём-то положительно отозвался о вашем подходе?

Мне Бережанский никогда ничего не писал и никак мои высказывания не комментировал.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 22:34 



>>Vovanych, я же не ошибаюсь, Бережанский в чём-то положительно отозвался о вашем подходе?
>Мне Бережанский никогда ничего не писал и никак мои высказывания не комментировал.

Нет, он на форуме кому-то говорил о вашем подходе. В плане использования параллельно с курсом. Но надо будет проверить, могла перепутать.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 22:37 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Еще рекомендую зайти на этом форуме в ветку "Вокальные упражнения из личного опыта , тут я буду выкладывать всё что меняет голос" и увидите что там пишут только пользователь Voicebeautiful!, цель которого не научиться петь и запеть, а постоянно учиться петь и постоянно что-то писать, понятное только одному ему, и прикре##### странные картинки из клипов Pet Shop Boys. Он годы всё что-то пишет, проводит эксперименты (как и вы), но петь так и не научается. Я несколько раз раз ему пытался подсказать, что и как надо делать, потому что за последние 2 года я сам самостоятельно научился петь так, как не умел раньше, достаю до соль 2ой октавы (я баритон) и пою песни Арии, хотя раньше не мог даже достать соль 1ой октавы.... Но этот товарищ и слушать меня не хочет. А потом я понял, что бесполезно учить петь человека, который не хочет петь.
Я пытался test агитирвоать попробовать АСное слышание - бесполезно. Теперь и вы тоже всеми 4мя конечностями сопротивляетесь. Я теперь понимаю, что если цель у внешняя показная цель у человека одна, а внутренняя настоящая цель другая - то он будет постоянно жить в иллюзиях (как test, вы) и вас оттуда не вытащить.
У вас с test такие цели:
1. Экспериментировать и кайфовать от этого, пребывая в иллюзиях о развивающимся АС и игнорируя все факты, разрушающие эти иллюзии.
2. Тешить свою гордыню и самолюбие, что ваша методика окажется правильной и вы окажетесь правы в итоге. По этой причине вы принципиально не будете слушать звуки в аладотональности.
3. Не покинуть секту моноладотональности и не разувероваться в кумире - гуру Бережанском, это ж так неприятно будет узнать, что он ошибся.
4. Развить АС (эта цель на последнем месте) .

У меня такие цели:
1. Развить АС (эта цель на первом месте).
2. Создать стройную теорию формирования АС в разных условиях.
3. Тешить свою гордыню и самолюбие, что моя методика окажется правильной и я окажетесь прав в итоге. Однако как только я понимаю, что что-то не работает, я тут же отказываюсь от этого и меняю подход. Вы же продолжаете тупо следовать до конца, даже понимаю, что это может быть неэффективным.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 22:44 



>Если ваша цель - процесс, то категорически не советую меня слушать и включать АСное слышание , иначе выработается АС и придется перестать играть в любимую игрушку - проводить непонятный эксперимент, который интригует и завораживает, поднимает настроение и избавляет от скуки и печали... И тогда наступит скука и печалька, придется искать себе новое развлечение))

Похоже на манипуляцию :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 22:44 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>Так что выбирайте, на что вестись.
>Паша, а выбирать не из чего. Всё, о чём мы говорим - теоретические споры. Разовьёте АС по другой методике, а я не разовью, будет тема. То, что один человек научил себя - ни о чём не говорит. Самообучиться и сделать методику, по которой этот результат смогут повторить другие - это разные вещи. Я же не говорю, что Вованыч не прав. Но пока это не методика.
>>>Есть разный уровень развития АС.
>>Это так, но только когда слушаете звуки АСнымы слышанием, а оно у вас не включено
>Опять 25. Этого никто не знает.
>>А развивать АС по методике Бережанского почти 10 лет и не получить его - вы тоже воздерживаете принимать этот ФАКТ ?
>То, что вы считаете фактами, я считаю одним из вариантов.
>>Или ваша позиция всегда: "Я не такая, я жду трамвая"?
>Нет, не всегда. До встречи через год
Я всё понял. Зря потратил сегодня целый день.
Позвольте спросить: вы с 13:09 до сих пор сидите тут на форуме, не отрываясь? Где муж и дети? Или хозяйством занимаются они, а вы сидите в интернете?))
Вам вам цитата на последок:
В спорах с женщиной истина умирает первой… Вторым от злости может умереть мужчина… А женщина всё равно будет стоять на своём, потому что, порой, они оба ей не интересны.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 22:47 



>>Паша, я имею в виду методику, по которой занимаюсь. В моей жизни это эксперимент.
>А что её отличает от методики Бережансокого, которая не работает не неодаренных взрослых? Я же это хочу услышать.

Я методику Бережанского и имею в виду. На ком она работает, на ком нет - это ваши домыслы. Сначала покажите мне неодарённых взрослых, которые выполнили упражнения. Потом будем собирать статистику.

>Какова цель вашего эксперимента?

АС
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 22:58 



>В спорах с женщиной истина умирает первой…

Паша, я не собиралась спорить. Я давно предлагала остановиться в этом разговоре, не так ли? Если вы продолжали, наверное, было нужно. Я узнала много нового, посмотрела на предмет разговора с разных точек зрения. Спасибо за беседу.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:04 



>А потом я понял, что бесполезно учить петь человека, который не хочет петь.

Есть фраза: "Не учите свинью петь. Вы тратите время и раздражаете свинью". Это не в плане вышеназванного товарища или прошедшего разговора - так, общефилософское.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:04 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я методику Бережанского и имею в виду. На ком она работает, на ком нет - это ваши домыслы. Сначала покажите мне неодарённых взрослых, которые выполнили упражнения. Потом будем собирать статистику.
43, 44 и 45 упражнения без АС выполнить практически невозможно (известен только один человек - Александр из консерватории, кторый прошел весь аудио-курс полностью, но АС так и не получил; этот Александр прошел всю методику на ПсАС + ОС, причем это очень талантливый, можно сказать, одаренный взрослый, который умудрился в тяжелейших условиях 34, 44 и 45 упражнениях сохранять в памяти тонику "до" - очень сильный ПсАС и мощная музыкальная память и распознавать по ОС остальные ноты - очень сильный ОС.)
Остальные люди просто эти упражнения не пройдут и всё, поэтому неодареннне взрослые просто не смогут пройти методику до конца и собирать статистику не из кого.
А среди неодаренных взрослых с форума отсюда - Я, Сергей и Евгений.
Вы, Наталья, тоже неодаренный взрослый, еще и очень небрежно отслеживающий свои результаты, сказав ерунду (даже не проверив правильность), про то, что прошли всю методику целиком и особенно 44 упражнение с 1го раза
Мои домыслы? Окей, время покажет.

>АС
Ну-ну, охотно верится.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:06 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

одаренный взрослый, который умудрился в тяжелейших условиях 43*, 44 и 45 упражнениях
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:09 



>У вас с test такие цели:

Ну тоже домыслы, Паша. Я понимаю, что со стороны виднее, но всё же...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:23 



>Вы, Наталья, тоже неодаренный взрослый, еще и очень небрежно отслеживающий свои результаты, сказав ерунду (даже не проверив правильность), про то, что прошли всю методику целиком и особенно 44 упражнение с 1го раза

Паша, я нигде не говорила, что прошла методику целиком. Напротив, постоянно утверждаю, что не прошла её. И рассказывала, что 3-ю часть не делала вообще, кроме 10-и упражнений на чёрные клавиши, и что у меня в курсе полно "белых пятен", и я прорабатываю 1-ю часть. Насчёт 44-го упражнения я тоже сразу вас поправила - пояснила, что не прошла. Посмотрите мои сообщения, и всё это найдёте. Я вообще не понимаю, как вы делаете выводы :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:29 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Ну тоже домыслы, Паша. Я понимаю, что со стороны виднее, но всё же...
ВЫ заметили, что на все, что я говорю, у вас один ответ: "это мои домыслы". Это очень хорошая позиция, всё, что не совпадает с вашим мнением, назвать моими домыслами.
Я придерживаюсь очень простой позиции: не слушай, что человек говорит, а смотри, что он делает.
Узнав, что вы делаете, я и сделала соответствующие выводы. Поверьте мне, я постоянно работаю с людьми и вижу, как слова (показные цели) расходятся с делом (истинные цели).
И еще раз повторюсь: если хотите добиться успеха, надо всегда в первую очередь опираться на логику и интуицию, а потом смотреть на авторитет кого-то там.
Подчеркну: логику и интуицию. Одна интуиция может далеко увести, как и логика. Логика и интуиция вместе дают максимальный результат, как АС и ОС дают вместе совершенный слух (СС).
У вас сейчас работает одна интуиция, а логика выключена полностью (все мои логические выкладки вы попросту игнорируете или пишите, что это мои домыслы). При том ,что Вованыч развил АС меньше, чем за полгода, вы не берете его в расчет (подумаешь, единичный случай).
Я даже понимаю, в чем заключается возможная причина такой боязни аладотональнсоти. Начали слушать Гулыгину и разочаровались и всё, теперь обида глубокая на аладотональность. Хотя я вам ПОЛНСОТЬЮ разяснил причины неудави курса Гулыгиной, Берджа и т.п., вы это опять проигнорировали.
А раз с Гулыгиной не получилось, то надо обязательно экстраполировать этот опыт на все остальные методики в аладотональнсоти . Женщины очень любят обобщать: либо все хорошо, либо всё плохо, промежуточного не бывает как будто.
И методика Вованыча или моя теперь воспринимаются исключительно с позиции негативного опыта с Гулыгиной, и все мои логические домыслы тут не помогут...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:29 



Поскольку разговор уже перешёл не на АС, а на личностные особенности друг друга, предлагаю мирно закруглиться. А то подерёмся ещё :) В любом случае, Паша, я от вас узнала много полезного. И гармоники послушать тоже будет интересно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:30 



> странно. а она на пианино вообще играет? не понятно зачем тыкать одним пальцем если можно расположить пальцы по всей октаве, для меня это как бы то же самое что и играть мелодию на пианино.
Ребенку 5 лет, на пианино только начала учиться. Вообще надо будет попробовать ее обучить нажимать клавиши каждым пальцем под Бережанского.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:35 



>Я даже понимаю, в чем заключается возможная причина такой боязни аладотональнсоти. Начали слушать Гулыгину и разочаровались и всё, теперь обида глубокая на аладотональность.

Интересно. Мне даже в голову не приходило, что методика Гулыгиной и слушание гармоник как-то связаны друг с другом. Учтите, что у меня нет теоретических познаний, как у вас.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:42 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, я нигде не говорила, что прошла методику целиком. Напротив, постоянно утверждаю, что не прошла её. И рассказывала, что 3-ю часть не делала вообще, кроме 10-и упражнений на чёрные клавиши, и что у меня в курсе полно "белых пятен", и я прорабатываю 1-ю часть. Насчёт 44-го упражнения я тоже сразу вас поправила - пояснила, что не прошла. Посмотрите мои сообщения, и всё это найдёте. Я вообще не понимаю, как вы делаете выводы

Я вас цитирую:
>Паша, думаю, появился. Я на 3-й части и параллельно на 1-й. Так получилось, что когда освоила чёрные клавиши, под вдохновение решила пройти с 1-го упражнения и до упора, сколько получится, за 10 дней. И неожиданно дошла до конца. Разные октавы не сбивают, тембры тоже (44-е упражнение получилось сразу). Единственное, мелкие ритмические фигуры пропускаю. Видимо, пока мозг просто попадает в доли. Но это не удивительно, потому что 3-ю часть ещё вообще не прорабатывала, забежала вперёд. Думаю, что появился абсолютный слух, только ещё слабенький. У меня нет музыкального образования, и относительный слух был почти не развит, и петь не умею то, что слышу. Поэтому сейчас работаю и над 3-й частью (слушаю), и над 1-й (пою).
Извините, но вы так пишете, что одна фраза противоречит другой:
- решила пройти всю методику с 1 упражнения и до упора - дошла до конца - я это понимаю, как с 1 по 45 все упражнения сделаны
- мелкие ритмические фигуры пропускаю - 3ю часть еще не прорабатывала - я это понимаю, что часть нот вы слышите, часть нет
Общий вывод такой: пройден аудио-курс весь, но не все упражнения получаются полностью.

>Паша, я нигде не говорила, что прошла методику целиком
Ох, простите, Наталья, что вы не понимаем вашего утонченного стиля письма: для меня прошла методику до конца = прошла методику целиком
Смысл методики - не пройти целиком всю методику, с сформировать октавнонезависимый и тембровонезависиымй АС на выходе.
А вы, с какой-то детской утопической верой в наличие какого-то там слабенького АС полезли на 44 упражнение и все дезинформировали.

>Насчёт 44-го упражнения я тоже сразу вас поправила - пояснила, что не прошла.
Вы признались, что не прошли его только после теста в генераторе, а не сразу.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:52 



>Общий вывод такой: пройден аудио-курс весь, но не все упражнения получаются полностью.

Т. е. вы считаете, что одноразовое прослушивание упражнений - это пройденный курс?

>>Насчёт 44-го упражнения я тоже сразу вас поправила - пояснила, что не прошла.
>Вы признались, что не прошли его только после теста в генераторе, а не сразу.

Паша, я не призналась, а пояснила. Это большая разница! Я правильно понимаю: вы хотите сказать, что я представила себя как обладатель АС, прошедший весь курс, но меня разоблачили? Так?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 01.02.2015 23:56 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Интересно. Мне даже в голову не приходило, что методика Гулыгиной и слушание гармоник как-то связаны друг с другом. Учтите, что у меня нет теоретических познаний, как у вас.
Методика Гулыгиной - это фантазирование про звук на основе его высоты и тембра - ПсАСное слышание звуков. Про слышание гармоник там речи нет.
При работе в аладотональности по методу Гулыгиной ПсАСное слышание может переключиться на АСное случайным образом. У неодарнных взрослых вероятность этого - 0%
Разумеется, при работе в моноладотональности вероятность случайного переключения с ОСного слышания на АСное гораздо больше, чем вероятность случайного переключения ПсАСного слышания на АСное при работе в аладотональности по методу Гулыгиной.
Гулыгина, как и Бережанский не понимают сути и не доносят ее до своих учеников. А суть такова: в обоих методиках переключение на АСное слышание случайное.
Гулыгина - АСник и она сама имеет АСное слышание. И ей кажется, что и все её ученики будут сразу включать АСное слышание и она вообще не задумывается (как и АСник Бердж), что бывает ПсАСное слышаение и что при работе в по их методикам оно и включится у неодаренного взрослого в 100% случаев...
АСник Бережанский искренне верит, что в моноладотональности у любого неодаренного взрослого также включится АСное слышание в 100% случаев, однако в реальнсоти - 0%.
А вот АСник Брайнин более осторожен в суждения: только у 80% детей (вообще детей: одаренных + неодаренных) происходит переключение с ОСного слышания на ПсАСное и АСное и у 80% детей формируется ПсАС или АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 00:05 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Т. е. вы считаете, что одноразовое прослушивание упражнений - это пройденный курс?
Я считаю, что у нас с вами разное понимание слово пройти: для меня пройти - это выполнить всё на 100%, а для вас - это просто попробовать что-то сделать ,не важно ,получится или нет.
Также сейчас в школах и вузах проходят (мимо, видимо) материал так, что потом никто нихера не знает. Но зато гордо говорят мы это проходили.
Вот также и вы смело бросаете словом "прошла".

>Паша, я не призналась, а пояснила. Это большая разница! Я правильно понимаю: вы хотите сказать, что я представила себя как обладатель АС, прошедший весь курс, но меня разоблачили? Так?
Извините, неудачно выразился. Вы же не специально всех дезинформировали, а по ошибке.
Вы, честно, меня ввели в заблуждение и шок, когда тут появились, тем, что ваш рассказ полностью противоречил моему опыту и вообще всем мои представлениям...
Не обижайтесь, но когда пишите, надо сначала подумать, что пишете, потом написать и перед отправкой сообщения еще раз прочитать и поставить на место читателя форума: а правильно ли он поймет то, что вы хотели сказать. Вы же не для себя в свои личный дневник пишете, а для других людей, поэтому надо более внимательно относится к тому, что пишете, если не хотите потом непонимания, вопросов и претензий.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 00:08 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

поставить себя* на место читателя форума
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 00:13 



>Я считаю, что у нас с вами разное понимание слово пройти

Ну слава Богу, выяснили.

>Не обижайтесь, но когда пишите, надо сначала подумать, что пишете, потом написать и перед отправкой сообщения еще раз прочитать и поставить на место читателя форума: а правильно ли он поймет то, что вы хотели сказать.

Я не обижаюсь :) Вы правы, но это трудновыполнимо. Вы люди с муз. образованием, владеете терминологией. Чтобы поставить себя на ваше место, надо сначала вырасти до такого уровня. Ладно, ситуацию прояснили, прощаюсь.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 00:16 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Послушайте звук "до" с гармониками и обдумайте всё хорошенько. Если надумаете - пишите, подскажу что и как надо делать.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 00:54 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

И еще про эксперименты.
Экспериментировать и пробовать своей метод можно только в том случае, если концепция верна.
Хочу напомнить, что долгое сидение в моноладотональности имеет своей целью развитие ладовый ОС, а не АС вовсе. АС при этом - возможный побочный продукт; в зависимости от возраста и степени одаренности вероятность этого побочного продукта - от 0 до 80%.
Концепция развития АС - это АСное слышание звуков в проАСном состоянии. Она реализована при занятиях в аладотональнсоти. У нас с Вованычем концепция верная, поэтому наши методики хоть и различаются, но обе направлены в сторону формирования АС.
Концепция развития ОС - это ОСное слышание звуков в проОСном состоянии. Она реализована при занятиях в моноладотональности. Вы, test, Сергей и Евгений на основании этой концепции занимаетесь по своим методикам и они все направлены в сторону развития ОС.
Вот пожалуйста пример из медицины, чтобы было наглядней. У людей, страдающих повышением артериального давления (АД) - артериальной гипертензией (АГ) используются препараты, понижающие АД. Это правильный подход к лечению АГ. Однако есть препараты для лечения других состояний, например, мышечного спазма - препарат Сирдалуд, который у некоторых пациентов выдает побочный эффект и понижает давление. Однако несмотря на это, никому и в голову не придет лечить Сирдалудом АГ.
Так вот лечение Сирдалудом АГ, т.е неэффективный подход, - это по сути то же, что и выработка АС в условиях моноладотональности. А использование для лечения АГ препаратов, понижающих АД, т.е. эффективный подход - это выработка АС в условиях аладотональности.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 00:57 



Мне вот ещё что интересно. В самом начале, когда впервые делала упражнение 1.2, я пыталась определить интервал от предыдущего звука, чтобы назвать следующий звук. Т. е. опиралась на ОС, и это мешало, потому что требовалось много времени. Но в какой-то момент, с увеличением скорости, ОС перестал мешать - начала просто слышать. Я тогда сделала вывод, что это ОС "отвалился", и названия определяются с помощью АС. Я права?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 01:01 



Я просто хочу понять. Мне же не с чем сравнивать эти ощущения - ОС раньше не был развит.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 01:32 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Мне вот ещё что интересно. В самом начале, когда впервые делала упражнение 1.2, я пыталась определить интервал от предыдущего звука, чтобы назвать следующий звук. Т. е. опиралась на ОС, и это мешало, потому что требовалось много времени. Но в какой-то момент, с увеличением скорости, ОС перестал мешать - начала просто слышать. Я тогда сделала вывод, что это ОС "отвалился", и названия определяются с помощью АС. Я права?
Куда он мог отвалиться?
Ладовый ОС - это основа мелодического, полифонического и интервального слухов.
Любой интервал, взятый вне ладотональности, тут же сам создает ладотональность. Какой-то из двух звуков интервала становится I ступенью лада тоникой, а другой звук - какой-то другой ступенью лада.
Например, сыграли интервал до-ми.
Если услышать до как I ступень, то ми станет как III ступень и мы сразу настроимся на до мажор.
Если услышать ми как I ступень, то до станет как VI ступень и мы сразу настроимся на ми минор.
В медленных темпах действительно так можно каждый следующий звук определять по интервалу с предыдущим.
Однако при увеличении темпа это становится невыполнимым и ты с интрервального слуха переходишь на мелодический.
Что такое мелодических слух? Это по сути сочетание двух интервальных слухов: один интервал между данной нотой и предыдущей нотой и другой интервал между данной нотой и тоникой.
Например, звучит "ми" в до мажоре, вы её определяете по интервалу большой терции - как III ступень до мажора. Далее за нотой ми звучит нота "соль". Эта нота соль воспринимается по одному интервалу как чистая кванта - V ступень по отношению к до мажору и по другому интервалу - как III ступень по отношению к ми минору. И общее ощущение этих двух интервалов и рождает то, как воспринимается "соль" в итоге по мелодическому слуху. Поэтому мелодический слух содержит два компонента:
1ый компонент - интервал между данной нотой и тоникой
2ой компонент - интервалу между данной нотой и предыдущей
Мелодический слух (его 2ой компонент - интервал между данной нотой и предыдущей) - причина съезжания тоники в хроматическом до мажоре.
Допевание всех ступеней до тоники - попевки призваны сместить акцент мелодического слуха на 1й компонент, из за чего мелодия распадается на отдельные звуки, тяготеющие к тонике и не связанные между собой.
Это создает иллюзию АС , так как при слушании мелодии по АС мелодия тоже представлена отдельными звуками, не связанными между собой, однако эти звуки никуда не тяготеют . Для АС лада, ступеней, мелодии, интервалов не существует. Лад, тяготения, мелодии и интервалы - это удел ОС и только ОС.
Так что ваш ладовый ОС никуда не девается, он просто перешел из интервального слуха в мелодический слух.

>Я просто хочу понять. Мне же не с чем сравнивать эти ощущения - ОС раньше не был развит.
Если вы играли в ОРНИ, то этого не может быть. Играть в оркестре без ОС - это нелепица полнейшая.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 02:57 



Почитал дискуссию. Впечатлен. Наталья - умница, не ведется на Пашин троллинг. ))


> Опыт Вованыча единичный: количество удач - 1, значит количество неудач - 0, общее количество прошедшие его метод - 1. Откуда получаем, что процент выработки АС - 100%, процент невыработки АС - 0%.

Паша, если у Вованыч по твоему 100% успех (что предлагается принять нам на веру) , то тогда у тебя
количество удач - 0, значит количество неудач - 1, общее количество прошедшие твой метод - 0.
Откуда получаем, что процент выработки АС - 0%, процент невыработки АС - 100%.

Тогда почему ты так яростно агитируешь всех за свой неудачный метод?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 02:59 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я тогда сделала вывод, что это ОС "отвалился", и названия определяются с помощью АС. Я права?
Нет, не правы. Я уже выше написал, что интервальный ОС постепенно перешел в мелодический ОС, вот и всё.
Названия определяются с помощью комбинации ПсАС на опорную ноту "до" + ОС (мелодический с преобладанием 1го компонента - интервала между данной ступенью и тоникой)
Еще раз подчеркну, что при АС ноты никуда не тяготеют вообще, каждая сама по себе. Когда появляется АС, может наступить дискомфорт - ноты вдруг потеряли связь между собой, т.е ОС пропал.
Я пару раз слышал немузыкальные звуки в реальной жизни (когда еще занимался по аудио-курсу): стук полена и клаксон автомобиля. И у меня был дики восторг, что я услышал, что полено упало со звуком "си" , в клаксон автомобиля прогудел со звуком "ми". Я тогда подумал - ё-моё, вот уже АС проявляется. А вот ни фига, это проявлялся ПсАС + ОС и не более того. Я тоже мог бы впасть в утопию и утверждать, что это были проявления АС, но я трезво смотрю на вещи и стараюсь давать максимально объективную оценку происходящему.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 03:16 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Почитал дискуссию. Впечатлен. Наталья - умница, не ведется на Пашин троллинг. ))
Троллинг - это не моя цель, моя цель помочь людям развить АС.

>Паша, если у Вованыч по твоему 100% успех (что предлагается принять нам на веру) , то тогда у тебя
>количество удач - 0, значит количество неудач - 1, общее количество прошедшие твой метод - 0.
>Откуда получаем, что процент выработки АС - 0%, процент невыработки АС - 100%.
>Тогда почему ты так яростно агитируешь всех за свой неудачный метод?
Ты прав, на данный момент моя методика на 100% неэффективна судя по статистике. Однако, я её не закончил еще. Если ты имеешь в виду ту декларацию, когда я обещал по своей методике выработать АС, то это в расчет брать нельзя, ибо я нарушил одно из правил своей концепции, которое осознал гораздо позже.
А правила таковы:
1. Заниматься регулярно - это я выполнял каждый день.
2. Заниматься с АСным слышанием - это правило я также соблюдал регулярно.
3. Заниматься в проАСном состоянии - это правило было нарушено в 90% моих занятий, т.к я занимался напряженный, уставший, на эмоциональном спаде и с отрицательными эмоциями, в том числе постоянное переживание за свой ОС, от которого я только недавно избавился, после переписки с Брайниным. Я тогда понимал, что слышу все гармоники как обычно, а погружения в звук нет. А раз нет погружения, то не будет и ЭЧО. А раз нет ЭЧО, нет и развития АС.
Совсем недавно - около месяца назад я пришел к очередному открытию, что ЭЧО всей ноты - это совокупность ЭЧО всех ЭЧО гармоник. И понял, что надо делать основной акцент на ЭЧО "примово-октавные гармоники" - 1, 2, 4, 8, которые дают один примово-октавный ЭЧО. До того, как я это понял ,я вообще не контролировал, когда формировал ЭЧО - в ответ на какие гармоники он пришел - примово-октавные, квинтовые, большетерцовые или малосептимовые. Сейчас я всё это осознал и стал тренировать чистые примово-октавные ЭЧО на синусоидальных звуках ,а потом проверять на сложный звуках: всё сходится и все работает.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 04:04 



Нет, о декларации я не вспоминаю.

Просто уверен, что ни твой метод, ни Вованыча не действует.
Свидетельство Вованыча о себе не может быть принято как доказательство.
Так же, как и твои псевдонаучные аргументы насчет проасного, просного, псасного состояний.

> Троллинг - это не моя цель, моя цель помочь людям развить АС.
Может, не цель, но ты занимаешься троллингом. Доказательство - переход на личности, разговоры о женской логике, семье, попытки задеть, какие-то диагнозы, прогнозирование нервных срывов, и прочий негатив, который ты регулярно подбрасываешь.
А так же уверенные, но ничем не подкрепленные, а потому наглые заявления, о том, что твоя методика верная, а Бережанского - нет. Это при нулевом успехе и бесполезности потраченного времени.

Кстати, Паша, ты ведь не прошел в свое время 17-е упражнение, а сейчас пишешь будто прошел.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 06:20 



>Названия определяются с помощью комбинации ПсАС на опорную ноту "до" + ОС (мелодический с преобладанием 1го компонента - интервала между данной ступенью и тоникой)

Значит, всё-таки проявился ПсАС, которого раньше не было? Я же верно поняла вашу точку зрения? Уточняю, чтобы уже не было недопонимания :), а то под одним термином два человека могут подразумевать совершенно разные вещи, как мы выяснили.

Также помню точку зрения Бережанского: никакого ПсАС не существует, а есть единственный АС - настоящий, но на разных уровнях. Т. е. с такой позиции уже на 1-м упражнении после некоторой тренировки я начала слышать звуки с использованием АС. Вот я разницу в восприятии звуков на этом этапе помню очень хорошо. Также могу отметить и другие яркие случаи, на последующих упражнениях. Постепенно что-то происходит. По крайней мере, о чём Бережанский пишет в теории, я вижу в своей практике.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 06:29 



Разумеется, Паша, я помню ваши предыдущие объяснения такого слышания звуков. Можете не повторять :) Просто я думаю, что вы с Бережанским в некоторых случаях говорите об одном и том же - только на разном языке. Для вас это ПсАс, для него АС.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 06:41 



Также я думаю, что можно зайти в муз. училище и поговорить с любым преподавателем, не имеющим абсолютного слуха. И у него будет своя теория, на его языке. Проблема лишь в том, что он не знает, что такое АС - личного опыта-то нет.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 06:49 



Конечно, такой преподаватель видел проявления АС у своих учеников и даже способствовал развитию АС. Но он подхватывал этих учеников, когда АС уже был развит до определённого уровня - без участия этого преподавателя. А вот как сформировать АС у новичков вроде меня - преподаватель не знает, тут он мне не поможет. Правильно я понимаю?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 07:25 



>Совсем недавно - около месяца назад я пришел к очередному открытию, что ЭЧО всей ноты - это совокупность ЭЧО всех ЭЧО гармоник. И понял, что надо делать основной акцент на ЭЧО "примово-октавные гармоники" - 1, 2, 4, 8, которые дают один примово-октавный ЭЧО. До того, как я это понял ,я вообще не контролировал, когда формировал ЭЧО - в ответ на какие гармоники он пришел - примово-октавные, квинтовые, большетерцовые или малосептимовые. Сейчас я всё это осознал и стал тренировать чистые примово-октавные ЭЧО на синусоидальных звуках ,а потом проверять на сложный звуках: всё сходится и все работает.

Паша, уверена, что с целенаправленностью (настырностью в хорошем смысле), которую вы демонстрируете, можно сделать открытие мирового уровня. У вас непоколебимая вера в правильности подхода. А почему не наберёте группу добровольцев не из числа учеников Бережанского? Вот это был бы объективный эксперимент. Вместо этого вы занимаетесь убеждением тех, кто "не хочет петь". Это ни в коем случае не совет, мне просто интересно, почему выбрали такой подход?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 07:29 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Так же, как и твои псевдонаучные аргументы насчет проасного, просного, псасного состояний.
Какая разница, научные они лили псевдонаучные, они очень наглядно описываются модель формирования ОС, ПсАС и АС:
ОС формирует при занятиях с ОСным слышанием и в проОСном состоянии.
ОС формирует при занятиях с ПсАСным слышанием и в проПсАСном состоянии.
ОС формирует при занятиях с АСным слышанием и в проАСном состоянии.

>Доказательство - переход на личности, разговоры о женской логике, семье, попытки задеть, какие-то диагнозы, прогнозирование нервных срывов, и прочий негатив, который ты регулярно подбрасываешь.
Это происходит только тогда, когда в ответ на мои логические доводы я слышу порцию ерунды, ничем не обоснованной. Я терпеть не могу, когда собеседник отказывает включать интеллект и, ничего не понимая, как попугай повторяет какие-то истины, навязанные каким-то авторитетом и которые сам человек вообще до конца не проанализировал и не осознал.

>Просто уверен, что ни твой метод, ни Вованыча не действует.
>А так же уверенные, но ничем не подкрепленные, а потому наглые заявления, о том, что твоя методика верная, а Бережанского - нет. Это при нулевом успехе и бесполезности потраченного времени.
Знаешь ,вот после этого создается впечатление, что и правда твоя цель тут - не разобраться в АС, а рекламировать и продвигаться методику Бережанского, видимо, у тебя есть свои интересы тут.
Я только сейчас понял, что если я разовью АС по своей методике и напишу тут об этом, ты первый скажешь, что я вру и АС у меня до этого уже был и просто я занимался троллингом. А может, напишешь, что всё это произошло, толко благодаря тому, что я в своё время занимался по аудио-курсу и вот спустя время это дало плоды. А Наталья скажет - 2 человека - это не статистика, так что я надо продолжать идти своим путем. Вот оно, сектантство моноладотональности и зомбированность, проникшие в глубины подсознания.

>Кстати, Паша, ты ведь не прошел в свое время 17-е упражнение, а сейчас пишешь будто прошел.
Я прошёл его, не надо тут придумывать. Я уже писал про ваши с Евгением в мой адрес постоянные фразы: "Упражнение плохо пройдено, надо возвращаться", которыми вы объясняете неуспех у меня аудио-курса. Это чушь собачья, скажу я.

>Просто я думаю, что вы с Бережанским в некоторых случаях говорите об одном и том же - только на разном языке. Для вас это ПсАс, для него АС.
ПсАС + ОС никогда не перейдет в АС, потому что ПсАС и ОС - это снаружи звука, а АС - это внутри звука, это кардинально разное слышание. Во всем аудио-курсе, если нет АС, то используется только ПсАС на опорную ноту "до" (для её удержания в голове; этому также способствуют специальные условия последовательности звуков, поддерживающие до мажор) + ОС, который определяет остальные ноты относительно опорной. Даже не думайте говорить ерунду, что у вас в упражнении 1.2 появился АС в зачаточном состоянии На эту откровенную чушь Сергей вообще никак не отреагировал, делая вывод, что у Сергея есть какие-то свои цели не замечать ерунду, которую пишет Наталья)

>Значит, всё-таки проявился ПсАС, которого раньше не было? Я же верно поняла вашу точку зрения? Уточняю, чтобы уже не было недопонимания :), а то под одним термином два человека могут подразумевать совершенно разные вещи, как мы выяснили.
Да, ПсАС появился. Без него вы бы вообще ничего не узнали.

>Также помню точку зрения Бережанского: никакого ПсАС не существует, а есть единственный АС - настоящий, но на разных уровнях.
Почитайте его книжку, там описаны в конце многие неудачные попытки его формирования, основанные исключительно на ПсАС + ОС, только не в моноладотональности, когда ПсАС четко на одну опорную ноту, а в полиладотональнсоти, когда ПсАС на многие ноты и остальные ноты определялись при этом с помощью ОС относительно этих многих опорных нот. Скорость распознавания вообще не учитывалась. Почитайте, они спустя месяцы ежедневных тренировок по запоминанию звучания клавиш фортепиано потом узнавали чуть ли не половину звуков фортепиано, но как только без тренировки постоянной ПсАС исчез, ОС вообще перестал работать и они вообще перестали всё узнавать.

>Также я думаю, что можно зайти в муз. училище и поговорить с любым преподавателем, не имеющим абсолютного слуха. И у него будет своя теория, на его языке. Проблема лишь в том, что он не знает, что такое АС - личного опыта-то нет.
У меня опыт АСного слышания звуков в проАСном состоянии есть и 12 ЭЧО для звуков есть - это зачаток субстрат будущего АС, так что я знаю, что такое АС.

>Конечно, такой преподаватель видел проявления АС у своих учеников и даже способствовал развитию АС. Но он подхватывал этих учеников, когда АС уже был развит до определённого уровня - без участия этого преподавателя. А вот как сформировать АС у новичков вроде меня - преподаватель не знает, тут он мне не поможет. Правильно я понимаю?
Если у преподавателя нет четкого понимания сущности АС и концепции АС, то он либо вообще не участвует в формировании АС, либо просто не мешает АС формироваться самому по себе, либо способствует формированию АС, сам того не осознавая или осознавая, но не понимая почему АС развивается ,а просто зная, что вот после таких то упражнения (чаще всего это тренировка монолоадтональнсоти, после которой АС может появиться).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 07:42 



Паша, может быть, когда-то я буду гордиться тем, что в 2015 году довелось пообщаться с вами на форуме и быть свидетелем возникновения того, что изменит жизни многих людей. Надеюсь, так и будет. В конце концов, многие даже не делают попыток или боятся озвучить идеи. Сейчас вы предложили мне временно отложить курс Бережанского и тренироваться по вашему методу. Я ещё не слушала файл, который вы прислали - с гармониками До. Не сомневаюсь, что услышу что-то интересное, новое для себя. Но вы находитесь в процессе экспериментов, открытий. Может получиться так, что главное открытие ещё впереди, а нынешний подход с гармониками вы потом признаете неудачным. Без ошибок и неудач ведь открытий не бывает. Поэтому думаю, что следовать вашему совету преждевременно. У Бережанского есть система, у вас её пока нет. Ключевое слово "пока". Так что, спасибо, для меня тема закрыта. Это не значит, что я не буду интересоваться гармониками или упражнениями по генератору. Но в приоритете курс Бережанского.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 08:23 



>>Значит, всё-таки проявился ПсАС, которого раньше не было? Я же верно поняла вашу точку зрения? Уточняю, чтобы уже не было недопонимания :), а то под одним термином два человека могут подразумевать совершенно разные вещи, как мы выяснили.
>Да, ПсАС появился. Без него вы бы вообще ничего не узнали.

Спасибо! Появилось нечто, отличное от ОС.

>>Также помню точку зрения Бережанского: никакого ПсАС не существует, а есть единственный АС - настоящий, но на разных уровнях.
>Почитайте его книжку, там описаны в конце многие неудачные попытки его формирования, основанные исключительно на ПсАС + ОС, только не в моноладотональности, когда ПсАС четко на одну опорную ноту, а в полиладотональнсоти, когда ПсАС на многие ноты и остальные ноты определялись при этом с помощью ОС относительно этих многих опорных нот. Скорость распознавания вообще не учитывалась. Почитайте, они спустя месяцы ежедневных тренировок по запоминанию звучания клавиш фортепиано потом узнавали чуть ли не половину звуков фортепиано, но как только без тренировки постоянной ПсАС исчез, ОС вообще перестал работать и они вообще перестали всё узнавать.

Я имела в виду точку зрения П,Н, относительно занятий по его методике, а не по другим. В этом примере у них исчез ПсАС без тренировок. А у меня после 6 месяцев без тренировок ничего не исчезло. Вот и разница. О чём и говорит Бережанский, что его методика формирует АС, а не что-то иное.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Закрытая тема