PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 20:54 



>Сергей, возможно, есть хорошая книга о различных ладах и их освоении?
Книг всяких полно, но даже не знаю, что посоветовать. Ведь речь сейчас, наверное, не идет об использовании в импровизации, об аппликатурах, экзотических ладах и тд...
Если говорить в контексте методики Бережанского, то все проще. Смотрите.
Ступеневая формула - это 1,2,3,4,5,6,7 - белые клавиши.
Далее, изменяя какую-либо ступень (или ступени) мы получаем всвозможные звукоряды.
Например
1,2,b3,4,5,b6,b7 - натуральный минор.
1,2,b3,4,5,6,7 - мелодический минор ( E-> Eb)
1,2,3,4,5,b6,7 - гармонический мажор (A->Ab)
1,2,b3,4,5,b6,7 - гармонический минор
1,2,3,4,5,b6,b7 - гармонический мажор

Мы видим, что комбинируюся различные тетрахорды мажора и минора.

Теперь насчет натуральных диатонических ладов. Их можно получить последовательно понижая ступени Мажорной гаммы.
При этом знаки добавляются в той же последовательности, как и знаки в тональностях квинтового круга.
То есть каждому ладу соответствует "родительская" мажорная гамма левой части квинтового круга (плюс одна диезная тональность).

(G) 1,2,3,#4,5,6,7 - C лидийский
(C) 1,2,3,4,5,6,7 - С ионийский (по структуре - нат. маж)
(F) 1,2,3,4,5,6,b7 - С миксолидийский
(Bb)1,2,b3,4,5,6,b7 - С дорийский
(Eb)1,2,b3,4,5,b6,b7 - С эолийский (нат. минор)
(Ab)1,b2,b3,4,5,b6,b7 - С фригийский
(Db)1,b2,b3,4,b5,b6,b7 - С локрийский

Таким образом, последовательно изменяя ступени До мажорной гаммы, мы можем освоить все натуральные лады, звуковой состав которых будет эквивалентен бемольным тональностям "квартовой части" круга (кроме Gb)

Разница между, например, До дорийским и "тональностью" Bb dur будет только в функциях звуков.
А с точки зрения набора звуковысот, с точки зрения АС - это одно и тоже.
Таким образом Абсолютный Слух должен абстрагироваться от того, что ему шепчет Относительный Слух о функциях звуков, и просто тупо констатировать ("регистрировать") звуки "по монотональности До", как учили в методике.

А с квинтовой частью круга получается несколько иначе. Можно определять тоники тональностей, как звуки белых клавиш, т.е, ступеней До мажора.

А вот теперь интересная вещь. Я только сейчас вспомнил... Я как-то читал работу: Вашкевич Н.Л. Семантика музыкальной речи. Музыкальный синтаксис. Словарь музыкальных форм.pdf - в интернете найдете, если заинтересует.

Так вот там автор устанавливает семантическую связь между словесными характеристиками ладовых ступеней [монтональности] До и тональностями.
То, к чему я пришел самостоятельно, занимаясь по методике Бережанского.
А он для этого перелопатил тонны литературы, собирая высказывания композиторов, теоретиков, музыковедов.

Процитирую
========================
ВЫРАЗИТЕЛЬНОСТЬ ТОНАЛЬНОСТЕЙ
Тональность, трезвучие, тон – семантическое (ладо-фоническое) единство разноуровневых единиц классической гармонии.
...
... Сравним характеристики ступеней Сары Гловер с нашими парами одноименных тональностей , расположив их на белоклавишном До мажоре ... В большинстве горизонталей родство эмоциональных характеристик (за неко-
торым исключением) очевидно.

Но возникает проблема.

В релятивной сольмизации слоги До, Ре, Ми и т.д. – это не конкретные звуки с фиксированной частотой, как в абсолютной сольмизации, а название ступеней лада : До (прочный, решительный) – это 1-я ступень и в F-dur, и Des-dur, и в C-dur.

Вправе ли мы соотносить тональности квинтового круга со ступенями лишь До мажора ? Может ли До мажор, а не какие либо другие тональности, определять их выразительные качества? Свое мнение по этому поводу мы хотим высказать словами Я.Мильштейна.

Имея ввиду значение До мажора в ХТК Баха, он пишет, что эта «тональность как организующий центр, как незыблемый и твердый оплот, предельно ясный в своей простоте. Подобно тому, как все цвета спектра, собранные вместе дают бесцветный белый цвет, так и C-dur’ная тональность, сочетая в себе элементы других тональностей , до известной степени имеет нейтральный бескрасочносветлый характер» (4, с.33-34). У Римского-Корсакова еще более конкретно: C dur - тональность белого цвета (см. ниже, с.30).

Вывод.
Выразительность тональностей в прямой связи с красочно-фоническими качествами ступеней До мажора.
До мажор есть центр тональной организации в классической музыке, где ступень и тональность образуют неразрывное взаимоопределяющее ладо-фоническое единство.

Семь ступеней До мажора – это всего семь пар одноименных ближайших к До мажору тональностей . А как быть с остальными «черными» диезными и бемольными тональностями? Какова их выразительная природа?
Путь уже есть. Опять к До мажору, к ступеням его, но теперь к альтерированным. Альтерация обладает широкой сферой выразительных возможностей....
Экспрессия колорита тональностей на альтерированных ступенях и причина эмоциональной полярности диезных и бемольных тональностей в том же высотном положении их тоник на ступенях До мажора, но уже не натуральных, а альтерированных.

Колорит тональностей на хроматических ступенях До мажора в прямой зависимости от типа альтерации, - повышающей (усиление экспрессии, яркости, жесткости) или понижающей (затемнение, сгущение красок).

Наш вывод (о прямой связи выразительности тональностей с красочно фоническими качествами ступеней До мажора) обнаружил единство двух единиц,- тональность, тон, объединив по существу две независимые системы: До мажор (его
натуральные и альтерированные ступени) и систему тональностей квинтового круга. В нашем объединении совершенно очевидно недостает еще одного звена, - аккорда.
[ далее рассматриваются харктеристики аккордов на ступенях лада и устанавливается общая семантическая связь "тон - аккорд - тональность"].
...Наименьшая единица ладотональной организации – тон – «поглощается» (аккордом),- цитируем С.С. Григорьева,- а наибольшая – тональность – в конечном счете оказывается укрупненной проекцией важнейших свойств созвучия»
========конец цитирования===

Автор данной работы никаким боком не касаетя проблемы абсолюного слуха, его ладового происхождения и тд.
Он об этом не подозревает, иначе имел бы простое и естественное объяснение всех этих семантических взаимосвязей. А так он просто констатировал некие закономерности, наблюдения.
Однако его исследования вполне коррелируют с теорией и практикой П.Н.Бережанского.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 21:02 



> А почему ты выбрал именно фа-диез мажор,а не ре-диез минор для дополнительной прокачки ладовых портретов минора?

А зачем ладовая "прокачка" минора с другой тоникой? Достаточно монотональности - там есть все и минор и всевозможные лады.

Если вопрос о тонике монотональности D# - то ответ очевиден - D# мажор - это неудобно.
А в целом минор (натуральный) по существу не годится стать основой методики, так как у него ослаблены функциональные связи, тяготения, которые лежат в основе формирования ладовых портретов.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 21:32 



После такого объяснения не прочитать эту книгу невозможно )
Очень интересно. Очень!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 21:51 



Я жутко не любила эти лидийские, локрийские и прочие лады. Просто не понимала, зачем они нужны. Для меня это были термины, понятия из теории - не более. Сейчас полный сдвиг в голове. В хорошем смысле :) Наконец увидела систему. Как же я теперь буду любить лидийские, лакрийские... ) Вот теперь тональности буду воспринимать в этой системе координат. Замечательно!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 22:27 



Сергей, убедили безоговорочно. Я теперь знаю, как буду осваивать сольфеджио. Придётся делать свой учебник.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 21.04.2015 23:46 



> Сергей, убедили безоговорочно.
В чем убедил?

> Я теперь знаю, как буду осваивать сольфеджио.
Как, если в двух словах?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 22.04.2015 00:13 



>В чем убедил?

В красоте теории музыки! Это всё ещё надо осмыслить, потому что не хватает ни знания теории, ни достаточного уровня практики. Я сейчас больше интуитивно понимаю, что всё это очень вовремя.

>> Я теперь знаю, как буду осваивать сольфеджио.
>Как, если в двух словах?

А вот в этой системе координат, которую Вы показали. Здесь же всё сильно упрощается. Я понимаю, что сольфеджио традиционным способом всё равно надо освоить, но это потом - как дополнение для развития ОС. А сначала я пройду по этой схеме. Это отдельно от курса Бережанского! Я ничего не смешиваю, оно потом само соединится...
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 22.04.2015 00:30 



> А вот в этой системе координат, которую Вы показали.

Эта "система координат" не меняет сути тональной и модальной музыки, которая совершенно по разному устроена и лучше просто так не смешивать.

Но в рамках методики Б. для освоения можно так представить содержание звукорядов квинтового круга ( в рамках концепции монотональности, а не аудио курса).
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 22.04.2015 00:36 



>можно так представить содержание звукорядов квинтового круга

Отныне так и только так )
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 22.04.2015 00:44 



>Эта "система координат" не меняет сути тональной и модальной музыки, которая совершенно по разному устроена и лучше просто так не смешивать.

Можете написать это по-китайски, я всё равно не знаю, как она устроена ) Не переживайте, у меня появилась картинка, что и как делать. В дебри не залезу - всё равно Способин в голове... так что ничего страшного не намешаю. А попробовать надо, я вдохновилась.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 22.04.2015 02:25 



> Я жутко не любила эти лидийские, локрийские и прочие лады. Просто не понимала, зачем они нужны.
В видео по ссылке известный музыкант объясняет и демонстрирует лады. Он не застревает на технических тонкостях, типа, какие там интервалы, просто чередует разные лады на фоне педального тона Ми ( в нашем случае было бы лучше До, но это неважно).
Может быть это как-то прояснит, что дают лады. Хотя это только верхняя часть айсберга.

Если английский непонятен, то можно начать просто слушать с 1:30

http://www.youtube.com/watch?v=i43DIwB6Pok
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 22.04.2015 07:46 



Класс!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 22.04.2015 10:50 



> Хотя это только верхняя часть айсберга.

Ничего ), для меня пока любая тема - часть айсберга. Спасибо за помощь!
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 26.04.2015 15:04 



Добрый день, Сергей! Давно слежу за данной темой и хотелось бы уточнить кое-какие детали. Вы писали:

> В любом случае процесс формирования АС проходит стадии
1. Формирование ладовых портретов (это основа музыкального слуха, как ОС, так и АС)
2. Формирование константных портретов. На этой стадии ладовые портреты и константные в монотональности совпадают и их трудно отличить друг от друга.
3. Выход из монотональности. На этом этапе возникает двойное слышание.
4. Тренировка способности различать релятивные и абсолютные портреты в разных тональностях. Тут и нужно иметь разные названия для этих представлений.


У меня в связи с этим возникли следующие вопросы:

1. Самый первый этап формирования ладовых портретов (начало занятий) лучше всего, на ваш взгляд, проводить в тональности до-мажор с традиционной сольмизацией ("до, ре.." и т.д.), как у Бережанского, или в "редкой" тональности типа фа-диез-мажора со своими слогами для "черных" (типа "ё, ле, ви"), как у Брайнина?

2. На каком этапе необходимо подключать релятивные названия и развивать относительное слышание? Я так понимаю, этот процесс заключается в занятиях в другой тональности, максимально отличной от той, в которой происходило формирование ладовых и константных портретов?

3. Когда именно начинается второй этап формирования константных портретов? Начальный этап процесса обучения я себе представляю примерно так:

- освоение ладовых ступеней до-мажора через слушание и пропевание ладовых попевок, слушание, узнавание и пропевание случайных последовательностей звуков с постепенным наращиванием темпа, привыкание к дискретному слышанию звуков;
- подключение к этой работе коротких мелодий, выработка способности слышать краску отдельных звуков в мелодиях, закрепление дискретного слышания, запоминание и пропевание мелодий в абсолютной сольмизации, написание диктантов;
- подключение работы с интервалами, развитие умения слышать и узнавать отдельных звуки абсолютно в интервалах, не ориентируясь на краску интервала;
- дальнейшее освоение ступеней, переход к "чёрным", освоение других ладов с тоникой "до".

Я так понимаю, это всё работа над развитием ладово-константного слуха. На каком-то этапе должно происходить укрепление константного слуха через развитие способности противиться расшатыванию абсолютного слышания. Это расшатывание происходит при предъявлении и попытке узнать звуки в мелодиях других тональностей, когда абсолютное слышание входит в противоречие с относительным. Насколько я понял, к этому моменту мы должны иметь наготове уже освоенные релятивные названия ступеней. Когда и каким образом должна вестись работа над освоением релятивного слышания?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 27.04.2015 03:58 



> Добрый день, Сергей!

Добрый день, Виктор!

> 1. Самый первый этап формирования ладовых портретов (начало занятий) лучше всего, на ваш взгляд, проводить в тональности до-мажор с традиционной сольмизацией ("до, ре.." и т.д.), как у Бережанского, или в "редкой" тональности типа фа-диез-мажора со своими слогами для "черных" (типа "ё, ле, ви"), как у Брайнина?

Я не знаю. На данный момент я считаю, что лучше как у Брайнина.
Я поясню почему. Но сначала я хочу поделиться предположением, которое у меня возникло на основании некоторого опыта.
Тут вот спорят как получается АС - на основании ладовых портретов или посредством запоминанием еще чего-то - обертонов или тембра.
Так вот у меня возникло ощущение, что константный слух, который формируется методикой сидения в монотональности создает в мозгу систему , некий "холст", на который потом могут наноситься другие звуки без явной привязки к тяготениям и попевкам. Звуки могут просто запоминаться так, как мы их слышим.

Я об этом первый раз задумался, когда столкнулся с тем, что дочка занималась по белым клавишам и выучила диатонику. При этом ее АС был подобен АС занимающегося по курсу Бережанского - были ограничения по тембру, по диапазону, медленная скорость, неспособность распознавать в аккордах и в музыке, какая-то нестабильность в проявлениях. Иногда бывали спонтанные проявления - "мама, машина бибикнула на ноте Ми".

Дело усугблялось тем, что трехлетнего ребенка трудно тестировать - он не понимает, что от него хотят и зачем это нужно... Не умеет сам что-то объяснить. Хотя, надо сказать, один факт уже говорил о многом - как бы плохо не определялись белые ноты, если подсунуть черную, то она - со 100% уверенностью говорила - "это черная, не надо мне ее играть".

Затем мы отдали ее в школу Брайнина. Там с ними занимались релятивными попевками в Fis (то есть развивали ладовый слух, а для нее по сути - ОС). Двигались очень медленно. Дали, кажется одну песенку-попевку йо-зо-зо-ра-зо. И все - через пару занятий(!) она дома начала уверенно называть все белые и эти 3 черных (релятивными). И петь без настройки.
Тогда стало совершенно понятно, что это АС уже без всяких "то ли есть АС то ли нет".

И, кстати, все равно я мог увести ее слух, так чтобы она пела в неправильной тональности. И слышала она названия в упражнениях Бережанского не быстрее 60. И не слышала названия в музыкальном контексте.
Скорость и восприятие в контексте приходит позже, когда ребенок начинает заниматься на инструменте. И тренируется непроизвольно и постепенно.

Так вот моя теория в следующем. Занятия в До мажоре создали "холст". Когда она стала слушать в другой тональности, то те черные ноты "просто" запомнила - "нанесла на холст". Ведь мы же можем помнить и различать некоторое время звуки и их высоту вне тонального контекста, но они затираются. Константный слух закрепляет их.

Странный факт - занимаются у Брайнина в Fis, а АС все равно у всех "До мажорный". Руди как-то объяснял мне точку зрения Брайнина почему так, но объяснение было какое-то туманное и притянутое.

Есть еще факты. В методике Брайнина есть упражнение на "ориентирование в музыкальном пространстве". Там используются звуки белых клавиш без звука До, расположенные по квинтам от Соль большой октавы.

Эти звуки никак не воспринимаются ладово организованными - нет тоники До, нет структуры мажорного лада, звуки не расположены поступенно, их трудно пропеть, потому что они расбросаны по всему диапазону "музыкального пространства".

Что же происходит? Так вот я предполагаю, что эти белые звуки ложатся на черный холст константного Fis. Запоминаются именно не через ладовые портреты (или не только), а "фотографируются", запечетливаются как есть - комплексно, как мы запоминаем знакомые голоса. И даже плохой телефон не мешает нам распознать их. То есть запоминаются "тембры", как это называют некоторые абсолютники, имея ввиду не те тембры, что различают звучания инструменов.
У моей дочки получилось наоборот - на белый холст легли черные звуко-точки. Это неважно.

Теперь я отвечу, почему на мой взгляд фа-диез, возможно,все-таки лучше.

1. Редкая тональность позволяет эффективнее изолировать формирование ладовых портретов от повседневной музыкальной практики (для взрослых). Избежать всяких влияний связанных с практикой в разных тональностях
2. Сразу готовится основа для релятивной сольмизации - они в определенный момент понадобятся.
3. Тренируются вокальные позиции для "черных" звуков. Если мы работаем постоянно в До, то бывает трудно интонировать, например, F#.
4. Тоника посередине и два тетрахорда по краям упрощают студентам узнавание.
5. Следствие из пункта 4 - на практике я вижу, что студенты быстрее двигаются в Fis, чем в До. А впереди у них "светлое будущее", а не черное, как у до-мажорных. То есть дальше будет легче.
Тут еще надо отметить, что попевки Брайнина гармонизованы, что дает большее чувство тяготений и приучает слышать звуки в гармоническом контексте.
6. Возможно на самом деле не требуется освоение всех 12 звуков. В методике Бережанского к моменту освоения 3й части с черными звуками ученик уже порядком подустал и вдруг обнаруживает, что все сильно усложняется, вместо того, чтобы упроститься. ((
Дочка не мусолила все 12 нот. Максимум она знала мажор и минор. И то это позже.
7. Сам Бережанский утверждает, что основа АС уже есть после освоения диатоники (формирования подложки-холста). Почему бы тогда не добавить черные иным способом? Но мне кажется, что лучше положить белые абстрактно-"тембровые" на черные функциональные, чем наоборот. Хотя можно по разному.

> 2. На каком этапе необходимо подключать релятивные названия и развивать относительное слышание?
После того, как сформировалось константное слышание. Если в контексте методики Бережанского, то после тест задания 21, когда вы почуствуете, что слышите другую тонику (назовем ее Йо), но и слышите название звука по До мажору.

Вы можете пробовать петь без внешней настройки, например, начало Подмосковных Вечеров (для миноров) и какой-нибудь "Old MacDonald Had a Farm (для мажоных ) от любой белой ноты, при этом не теряя До мажора.

В каждой такой тональности можно петь вводный звук на 7 высокой - это будут черные ноты, а функционально это будет "Ти". Вот вам и понадобятся релятивные звуки - что-то будет абсолютным, а что-то функциональным.

> Я так понимаю, этот процесс заключается в занятиях в другой тональности, максимально отличной от той, в которой происходило формирование ладовых и константных портретов?
Что значит "максимально отличной"? Наоборот, постепенно - сначала (с), F (d), G(e), потом бемольные - через лады от До, а диезные через тоники на белых клавишах, то о чем я писал выше.

> 3. Когда именно начинается второй этап формирования константных портретов?
Смотря что считать вторым этапом. Все это как-то плавно развивается и перетекает. Может быть у каждого по своему...
Думаю, второй этап - когда ноты определятся сначала на фоне ладовых тоник, потом в разных тональностях. Когда вы уже можете без настройки спеть до-ми-соль после прослушивания музыки в другой тональности.
Когда не теряете настройку при хроматических подходах ( играются в среднем темпе - не слишком быстро и не слишком медленно 3-5 нот по хроматизму и надо определить последнюю).
Да, вы должны спокойно петь, интонировать хромтическую гамму и при этом слышать меняющиеся "цвета". Это прекрасно...
Еще, если плавно менять частоту генератора, то на слух можно услышать движение по хроматической гамме, а не непрерывное неопределенное глиссандо.

> Начальный этап процесса обучения я себе представляю примерно так: .......
Да, по крайней мере я себе примерно так представляю. Вы это прекрасно все изложили.

> Насколько я понял, к этому моменту мы должны иметь наготове уже освоенные релятивные названия ступеней.
Да, чтобы не называть тонику другой тональности, как До, при этом понимая, что это вовсе не До.
В принципе можно оставить это на уровне осознания ступеней (1,2,3,4,5,6,7), если просто думать, а не пытаться петь мелодии.
Но мне больше нравятся релятивные слоги.

> Когда и каким образом должна вестись работа над освоением релятивного слышания?
Она исподволь ведется с самого начала ) Точнее она есть у взрослых - в этом и проблема. Если учащемуся по методике Бережанского в начале освоения подсунуть другую тональность, он будет называть ступени этой тональности до мажорными слогами в качестве релятивных названий. Так делают американцы. Абсолютные у них A,B,C, а do-re-mi - функциональные (Вы это знаете, я для "истории" пишу).

Очевидно, что релятивные названия понадобятся, когда вы выходите из До мажора и нуждаетесь в осознании и разделени абсолютного чувства от функционального.
Так же релятивные названия нужны, когда вы не уверены, что правильно настроены, а хотите, например написать устный самодиктант лежа на пляже.
Ну, и пригодятся, если полноценный АС не сформируется и вы решите разогнать ОС в разных тональностях. Не пропадать же добру - идея ведь хорошая и достижимая )

Сорри, за многабукофф - у моего таланта нет сестры ))
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 27.04.2015 08:04 



> Сорри, за многабукофф - у моего таланта нет сестры ))

Напротив, благодарю за развёрнутый ответ.

>
Так вот у меня возникло ощущение, что константный слух, который формируется методикой сидения в монотональности создает в мозгу систему , некий "холст", на который потом могут наноситься другие звуки без явной привязки к тяготениям и попевкам. Звуки могут просто запоминаться так, как мы их слышим.


В связи с этим у меня возникла крамольная мысль - а так ли необходимы попевки для формирования "подложки" при долгом сидении в монотональности? В принципе ноты изолированно запоминаются и без всяких попевок - просто "тупо" фиксируются как-то в мозгу.

В общем, позвольте сделать кое-какие выводы. В принципе, если человек уже занимался курсом Бережанского, освоил все семь нот диатоники (до задания 17), то уже нет смысла "начинать всё с чистого листа" и брать за основу формирования "подложки" другую монотональность F#-dur? В этом случае следует добиться уверенного распознавания всех семи звуков в мелодиях до-мажора, после чего можно попробовать добавить занятия в тональности F#-dur с релятивными слогами (в этом месте должно возникать ощущение двойного слышания). Я правильно понимаю?

Насколько я заметил, основной недостаток в методике Бережанского, - это несоблюдение принципа посильного и постепенного увеличения сложности заданий. В определённые моменты обучающемуся предлагаются упражнения, слишком отличные от привычных и вызывающие слишком большой уровень стресса. Становится слишком тяжело, резко тормозится продвижение вперёд, что ведёт к утрате энтузиазма и мотивации.

К счастью, кажется, на форуме уже нащупали кое-какую адаптацию методики (благодаря комментариям Бережанского и вашим, Сергей, экспериментам). Это занятия с интервалами, подключение релятивной сольмизации при выходе из "до-мажора" с параллельным изучением чёрных в контексте F#-dur с наложением на них релятивных слогов. Было бы здорово оформить нечто вроде плана для самостоятельных занятий развитием АС и ОС так, как это видится на текущий момент времени. Я видел похожие намётки в разных постах данной ветки, но какой-то единой системы с подробными упражнениями не заметил. К сожалению, я не совсем уверен в том, какие упражнения на каком этапе следует использовать для более эффективного продвижения вперёд, а то бы уже сделал это сам.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 27.04.2015 13:35 



Кстати, я сейчас попробовал сам попеть ладовые интонации в F#-dur и могу сказать, что петь в этой тональности чисто вокально мне намного легче, связки меньше напрягаются. Кроме того, намного удобнее иметь одну тонику посередине, а с краёв - звуки-устои, чем две тоники с остальными звуками внутри. Отметил интересный эффект - F# ("ё") почему-то сразу застряла в голове. Даже после перенастройки обратно в "до" и пения в "до" я сразу смог легко вернуться к тонике F#, а наоборот (из F#) получается почему-то с трудом (мысленно я уже не слышу "до", а нахожу её интуитивно голосом).

Я занимался по курсу, довольно долго, но слушал пассивно, петь у меня получается плохо ("до" всё время было как-то низковато, голос сильно напрягается). Добрался до задания 17, но пройти нормально не получилось. На упражнении 21 слетаю. После длительного перерыва в занятиях с курсом, заметил, что если поставить мне случайную серию звуков в темпе 70-80, то через несколько звуков восстанавливается настройка в "до" и звуки начинают узнаваться. То есть какой-то ладовый слух, по всей видимости, имеется, может быть, есть зачатки константного. Думаю, проблема в плохой вокальной поддержке, неудобной лично для меня вокальной позиции. Нужно петь, слышать внутренне эти звуки, развивать активный слух, я же занимался практически только слушанием, пел мало, попевки вообще почти не пел. Понятно, что советовать - дело неблагодарное, но, может быть, мне стоит начать всё в F#-dur? Вряд ли я что-то серьёзно потеряю, если всё равно не могу выполнить задания 17 и 21?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 27.04.2015 17:47 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я не знаю. На данный момент я считаю, что лучше как у Брайнина.

>Тут вот спорят как получается АС - на основании ладовых портретов или посредством запоминанием еще чего-то - обертонов или тембра.
>Так вот у меня возникло ощущение, что константный слух, который формируется методикой сидения в монотональности создает в мозгу систему , некий "холст", на который потом могут наноситься другие звуки без явной привязки к тяготениям и попевкам. Звуки могут просто запоминаться так, как мы их слышим.
>Я об этом первый раз задумался, когда столкнулся с тем, что дочка занималась по белым клавишам и выучила диатонику. При этом ее АС был подобен АС занимающегося по курсу Бережанского - были ограничения по тембру, по диапазону, медленная скорость, неспособность распознавать в аккордах и в музыке, какая-то нестабильность в проявлениях. Иногда бывали спонтанные проявления - "мама, машина бибикнула на ноте Ми".
>Дело усугблялось тем, что трехлетнего ребенка трудно тестировать - он не понимает, что от него хотят и зачем это нужно... Не умеет сам что-то объяснить. Хотя, надо сказать, один факт уже говорил о многом - как бы плохо не определялись белые ноты, если подсунуть черную, то она - со 100% уверенностью говорила - "это черная, не надо мне ее играть".
>Затем мы отдали ее в школу Брайнина. Там с ними занимались релятивными попевками в Fis (то есть развивали ладовый слух, а для нее по сути - ОС). Двигались очень медленно. Дали, кажется одну песенку-попевку йо-зо-зо-ра-зо. И все - через пару занятий(!) она дома начала уверенно называть все белые и эти 3 черных (релятивными). И петь без настройки.

>И, кстати, все равно я мог увести ее слух, так чтобы она пела в неправильной тональности. И слышала она названия в упражнениях Бережанского не быстрее 60. И не слышала названия в музыкальном контексте.
>Скорость и восприятие в контексте приходит позже, когда ребенок начинает заниматься на инструменте. И тренируется непроизвольно и постепенно.
>Так вот моя теория в следующем. Занятия в До мажоре создали "холст". Когда она стала слушать в другой тональности, то те черные ноты "просто" запомнила - "нанесла на холст". Ведь мы же можем помнить и различать некоторое время звуки и их высоту вне тонального контекста, но они затираются. Константный слух закрепляет их.

>Есть еще факты. В методике Брайнина есть упражнение на "ориентирование в музыкальном пространстве". Т ам используются звуки белых клавиш без звука До, расположенные по квинтам от Соль большой октавы.
>Эти звуки никак не воспринимаются ладово организованными - нет тоники До, нет структуры мажорного лада, звуки не расположены поступенно, их трудно пропеть, потому что они расбросаны по всему диапазону "музыкального пространства".

>Что же происходит? Так вот я предполагаю, что эти белые звуки ложатся на черный холст константного Fis. Запоминаются именно не через ладовые портреты (или не только), а "фотографируются", запечетливаются как есть - комплексно, как мы запоминаем знакомые голоса. И даже плохой телефон не мешает нам распознать их. То есть запоминаются "тембры " , как это называют некоторые абсолютники, имея ввиду не те тембры, что различают звучания инструменов.
Вот эта картина мне видится уже более реальной, чем АС на основе ладовых портретов. Рад видеть, что мы движемся к общему знаменателю.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 27.04.2015 18:16 



Пока кто-то из нас не придёт к цели, всё это всё равно теоретические теории :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 27.04.2015 18:41 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Пока кто-то из нас не придёт к цели, всё это всё равно теоретические теории
И практические практики
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 27.04.2015 21:19 



exst
> В связи с этим у меня возникла крамольная мысль - а так ли необходимы попевки для формирования "подложки" при долгом сидении в монотональности? В принципе ноты изолированно запоминаются и без всяких попевок - просто "тупо" фиксируются как-то в мозгу.
Здесь два вопроса или утверждения.
>1. а так ли необходимы попевки для формирования "подложки" при долгом сидении в монотональности?

a) Мое мнение, что необходимы. Так же как ребенку необходимо повторять, чтобы научится воспринимать речь.
б) Во многих случаях, когда выходишь из тональности С, то информацию о звуке получаешь через память голосовых связок. Возможно это вспомогательный механизм, но он работает.
в) Не исключено, что без задействования пения формируетс пассивный АС.
д) Ученики, которые "ленятся" петь, медленнее прогрессируют. И, напротив, те кто изначально плохо пел (то есть вообще никогда не пел), начинают лучше петь, продвигаясь по курсу.
Я взял "ленятся" в кавычки, потому что никто не ленится, все стараются, но им тяжело и они ищут способ обойти неприятное для них занятие. Например поют, но не добирают высоту нот, которые находятся на грани диапазона. Если не прилагаются дополнительные усилия (то есть человек "ленися" - делает как все, не больше), то он начинает топтаться на месте, в то время как остальные ушли далеко. Но и при этом я вижу прогресс такого ученика. Иногда у них случается какой-то прорыв и некоторые вдруг обгоняют более продвинутых.
Я считаю, что пение - это инструмент развития слуха.
Собственно, получается так - у нас есть природный музыкальный инструмент, такой же, как например гитара. Чтобы что-то сыграть на гитаре, ее надо настроить. Точно так же и с голосовым инструментом, только он сложнее - типа терменвокса. Чтобы управлять голосом его нужно настроить. Настройка = управление. А для этого нужен слух. Круг замкнулся )

> 2.В принципе ноты изолированно запоминаются и без всяких попевок - просто "тупо" фиксируются как-то в мозгу.

Формирование АС в монотональности, как это ни объясняли бы, это эмпирически найденный разными педагогами прием. То есть , я предполагаю, способность запоминать возникает после формирования константного слуха. Необходим каркас, что-то постоянное.
Очевидно, что детское запоминание более цепкое, незамутненное. Но и тут мой личный опыт говорит, что монотональность работает.
Но как вы собираетесь запоминать, не создав условий - холста? Вы можете наносить рисунок на пустоте без подложки?

Еще один момент, касающийся "холста". "Тупо запоминаться" начинают не только звуки, но и интервалы, аккорды и, думаю, тональности. Мозг получает точку отсчета и систему.

И еще, пока не забыл. У меня дома кое-кто стал пиликать на скрипке )) Интересно, что скрипачи занимаются на открытых струнах, то есть это часть системы музыкального пространства (G-D-A-E). Так же не исключено, что эти квинты завязаны на обертона - это бальзам для Паши )
Так что это может как-то влиять на развитие АС у детей-скрипачей. Там обертона так и лезут...

> В общем, позвольте сделать кое-какие выводы. В принципе, если человек уже занимался курсом Бережанского, освоил все семь нот диатоники (до задания 17), то уже нет смысла "начинать всё с чистого листа" и брать за основу формирования "подложки" другую монотональность F#-dur?

Почему? Думаю можно. Но вопрос - как лучше поступить? Честно говоря я не знаю. Сам я иду путем С+F#=12. Но с учениками я решил опробовать и обратный вариант F#+C=12. И, как я уже писал, результаты на определенный этапе более быстрые. 5+7 - так уж устроена наша музыкальная система.

Собственно, по идее, от перестановки слагаемых сумма не меняется, но движение во втором случае выглядит более логичным. Как поступить Вам - это Ваш выбор. Какие подводные камни возникнут я не знаю. Но риски есть от метаний по тональностям. Я перешел в F#is, когда убедился, что помню До и Павел Николаевич дал отмашку выходить из монотональности ))

Но в любом случае.
Вы сформировали ладовые портреты. Но прежде, чем переходить в другую тональность, нужно сформировать константу, иначе вы можете пойти по пути ОС.
Даже если Вы будете работать теперь в F#, Вам понадобится аналог 17 упражнения в До мажоре. И потом 21-е. И еще другие - укрепляющие константу. Значит придется делать эти упражнения самому.
Может быть лучше тогда сделать вспомогательное упражнение к 17 упр. в До. Я заметил, что узнавание поступенных ходов, совпадающих с попевками проходят легко. Может быть надо разделить комбинации и отработать сначала то, что легче. Так же надо потренироваться петь обратные ходы. Ну, и про деление ходов на начинающихся с устойчивых или неустойчивых, я писал. На самом деле 17 упражнение очень простое, когда в мозгу что-то повернется. И надо добиться, чтобы это повернулось. Это важно. Кстати, при очной работе с учениками ни у кого особой проблемы это упражнение не вызывает. Может потому, что учитель может подстраивать темп и выбор ходов под возможности ученика. Постепенно все осваивают 17 без этих мучений.

> В этом случае следует добиться уверенного распознавания всех семи звуков в мелодиях до-мажора, после чего можно попробовать добавить занятия в тональности F#-dur с релятивными слогами (в этом месте должно возникать ощущение двойного слышания). Я правильно понимаю?
Мне кажется не совсем правильно.
Дело не только в уверенном распознании, но и в умении удерживать тонику монотональности. От того и двойное слышание. А значит нужно найти способ, чтобы преодолеть 17 и 21 и, кстати, четверки в 19-м.

> Было бы здорово оформить нечто вроде плана для самостоятельных занятий развитием АС и ОС так, как это видится на текущий момент времени.
Да, было бы здорово. Есть много интересных упражнений, методика оттачивается, но еще рано выдавать конкретные рекомендации. Впереди много открытий )
А самое главное - никто (кроме дочки) пока не достиг такого АС, о котором можно сказать без всяких псевдо-, константный, начальный и тд.

> Кстати, я сейчас попробовал сам попеть ладовые интонации в F#-dur и могу сказать, что петь в этой тональности чисто вокально мне намного легче, связки меньше напрягаются.
А мне - нет. Но в принципе по диапазону это всего на пол тона выше (C#4-C#5)

> Вряд ли я что-то серьёзно потеряю, если всё равно не могу выполнить задания 17 и 21?
Попробуйте, если Вы уверены ,что можете двигаться самостоятельно.
Все-таки курс Бережанского, несмотря на недостатки, задает генеральную линию, стратегию, направление. Всегда можно вернуться и "сверить компас".

Так что суть в том, что Вы "много потеряете", если не выполните эти упражнения. Вам придется иметь с ними дело, независимо от выбранной тональности. Только придется делать многое самому. Я многое делаю сам, но это моя работа (и хобби )).

Опять многабукофф... Но, думаю, кому не интересно просто не будут читать.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 28.04.2015 02:07 



Спасибо, Сергей, за этот комментарий. Я сегодня для себя сделал поразительное открытие. С самого утра попробовал немного петь две попевки в тональности F#-dur ("зо-ра-ти-ё" и "ви-ле-ё"). Интонировать было очень легко (в отличие от до-мажора), при этом тоника в памяти держалась очень крепко, я мог её уверенно воспроизвести голосом. Ушёл на работу, провёл целый рабочий день, затем были хлопоты, вернулся домой, в общем, только к часу ночи. Естественно, за это время ни разу не думал и не вспоминал ни о каких тониках, попевках, в общем, совсем не работал со звуком (единственное, это послушал пару песен с альбома британской группы, да какой-то "бумс-бумс" приглушённо фоном на работе, но, думаю, это никак не сказалось). Вернулся домой уже ближе к часу ночи и ради интереса попробовал без предварительной настройки пропеть F# ("йо"). И, что самое интересное, мне это удалось, причём перед тем как спеть, я внутренним слухом чётко слышал этот звук, голосовые связки сами нашли верную позицию и я с первого раза правильно спел звук "йо". При этом не было даже особых сомнений в верности. Проконтролировал себя на ф-но, всё верно.

После этого пытался проинтонировать "до", но ничего не вышло - я не представляю внутренним слухом звуков "до-мажора" (хотя занимался в нём, наверное, в сумме не один год), но при этом "йо" я сейчас слышу и могу интонировать очень чётко. Что самое интересное, я могу легко петь попевку "ви-ле-йо", но, например, попасть сразу в "ми" на попевке "ми-ре-до" - это для меня великая трудность. Что это значит? Может быть, конечно, завтра всё исчезнет, но всё равно это очень необычно для меня.

> Я считаю, что пение - это инструмент развития слуха.
Собственно, получается так - у нас есть природный музыкальный инструмент, такой же, как например гитара. Чтобы что-то сыграть на гитаре, ее надо настроить. Точно так же и с голосовым инструментом, только он сложнее - типа терменвокса. Чтобы управлять голосом его нужно настроить. Настройка = управление. А для этого нужен слух. Круг замкнулся )


Абсолютно согласен с этим. Мне очень тяжело управлять голосом и в последние пару месяцев я, кажется, понял, в чём проблема - я не слышу внутренним слухом "то, куда надо попасть голосом". Ради эксперимента я начал стараться попасть в одну лишь ноту - "до". Делал это так:

- играю ноту на ф-но, очень внимательно её слушаю;
- представляю мысленно звучание ноты, при этом мысленно в унисон пропеваю ноту, слыша (опять же мысленно) свой голос;
- пытаюсь сразу попасть голосом в нужное звучание, сразу найти нужную высоту, воспроизвести её голосом;
- стараюсь сохранить эту высоту, противясь качанию звука и съезжанию с правильной высоты, работаю над ровностью воспроизведения высоты звука.

Сначала было адски сложно, но постепенно я начал слышать и сразу попадать в нужную высоту. Я занимался с одной нотой "до" не одну неделю, пытаясь добиться идеального попадания, записывал свой голос, анализировал ошибки, и стало получаться гораздо лучше. Но при этом я без предварительной настройки не мог мысленно услышать "до". Иногда помогали поиски ноты голосом - сначала поёшь "до", не представляя мозгом её высоты и голосовые связки сами выдавали нужную ноту - то, что это правильная "до" я понимал только после сверки с ф-но.

И вот, сегодня, с нотой "йо" почему-то вышла такая история. Её я сейчас почему-то мысленно представляю и могу спеть очень чисто, причём намного чище, чем "до". Теперь не знаю, что мне делать. Получается, что годы пассивных занятий потрачены попусту? И нужно начинать всё сначала в "удобном" F#-dur? Или "до-мажорное" наследие не стоит отвергать и оно уже как-то сработало. Я понимаю, что "тональная чехарда" недопустима, но почему-то в F#-dur мне петь намного легче, чище и приятнее, чем в до-мажоре. Как-то физически и, не могу объяснить, "ментально" что ли легче. Я почему-то чётче слышу эти звуки. Я догадываюсь, что каким-то образом я действительно сформировал ладовые портреты в до-мажоре (пусть каким-то пассивным образом), поскольку ладовые попевки а-ля "ви-ле-ё" я спел сразу же чисто, ощущая тяготение. При этом в до-мажоре я не могу так же чисто спеть эти попевки - крайние звуки поются более-менее, а вот то, что пропевается в середине и быстро (как "ля-си" в интонации "со-ля-си-до"), на мой взгляд, очень плохо и не точно. Возможно, дело в одной тонике (а не в двух) и в физическом удобстве, не знаю. Но почему-то я с этими попевками просто мучался в до-мажоре, а в F#-dur я пою их с ощущением необыкновенного счастья, испытывая прямо-таки физическое удовольствие. Не могу объяснить этого странного эффекта. При этом абсолютно не могу узнать предъявляемые мне на генераторе чёрные клавиши.

Добавляю про себя, что активного музыкального слуха у меня вообще нет и никогда не было. Я в жизни не мог спеть ни одной мелодии чисто, даже в унисон петь - это испытание. То есть координация слуха (если он вообще у меня есть) и голоса у меня всегда отсутствовала. Сейчас занимаюсь овладением умения предслышать звук - то есть мысленно представлять себе звучание и пытаться воспроизвести это голосом. Потому что, как я теперь понимаю, без овладения внутренним уверенным слышанием звуков и собственного голоса, умением управлять своим голосом, невозможно добиться каких-то хороших результатов.

-> Попробуйте, если Вы уверены ,что можете двигаться самостоятельно.
Все-таки курс Бережанского, несмотря на недостатки, задает генеральную линию, стратегию, направление. Всегда можно вернуться и "сверить компас".

Так что суть в том, что Вы "много потеряете", если не выполните эти упражнения. Вам придется иметь с ними дело, независимо от выбранной тональности. Только придется делать многое самому. Я многое делаю сам, но это моя работа (и хобби )).


Я понимаю, для чего нужны эти упражнения и не собираюсь их игнорировать. Я уже делал (и делаю) сам для себя упражнения. Но сейчас у меня возникло предположение о том, что выбор тональности для занятий - это вопрос не праздный. Почему-то мне кажется, что F#dur кроет в себе что-то специфическое, пока ещё не нашедшее объяснений. Звучит по-дурацки, я сам скептически к этому отношусь, но, может быть, мы ещё чего-то просто не знаем.

В общем, подытоживая, я отмечу следующее. Как мне кажется, сейчас я нахожусь в начальной стадии - похоже, что у меня ладовые портреты пассивно как-то сформировались и сегодня просто удачно легли на другую тональность. Далее можно заниматься укреплением этих портретов через активное пение интонаций, занятия по схеме Бережанского (упражнения типа 17 и 21), стремясь к выработке константного слышания. Кстати, мне почему-то в F#dur удобно петь слогами Брайнина (ё-ле-ви), а не "до-ре-ми". Мне как-то некомфортно заменять попевку "ви-ле-ё" на "ми-ре-до", что-то во мне внутренне противится этому, не могу объяснить даже. Странно, но факт.

Сергей, если вы не согласны с какими-то моими выводами или хотите что-то добавить, то не стесняйтесь это выразить. Я буду вам очень признателен за любые ваши размышления и рекомендации, это очень ценно для меня.

P.S.: Тоже много букв вышло, но просто не смог не поделиться.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 28.04.2015 02:17 



P.P.S.: У меня нет никаких оснований для подобных заявлений, но "до-мажор" почему-то я ощущаю как слишком абстрактный, бесхарактерный лад, он у меня не вызывает никаких эмоций, в отличие от "фа-диез-мажора". Возможно, дело просто в усталости от "до-мажора", но, может быть, действительно есть что-то ещё. Может быть, дело в контрастности F#dur - даже настроившись в C-dur и попев звуки там, я сегодня продолжал слышать тонику "йо" как бы на фоне "до-мажора" и звучала она необычайно ярко на фоне блёклых ступеней до-мажора. Наверное, я себе это всё сейчас напридумывал, начитавшись форумов, но вот такие ощущения сегодня были.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 28.04.2015 06:23 



При таких ощущениях, я бы не стал мучиться с Сdur, а перешел бы на F#-dur.

Но я еще не могу независимо вспомнить F#. Я его пока строю от G, как #4 (очи черные). Потом переосмысливаю как Йо и работаю в в F#dur.
Ви-ле-ё для меня высоко и трудновато (как и Си4-До5). Пою я, разумеется, на октаву ниже.
Чтобы вернуться я просто пою Ми как 3-ю в До и перестраиваюсь в До.

> Мне очень тяжело управлять голосом и в последние пару месяцев я, кажется, понял, в чём проблема - я не слышу внутренним слухом "то, куда надо попасть голосом". Ради эксперимента я начал стараться попасть в одну лишь ноту - "до". Делал это так:

Хорошее упражнение - пение упражнение на двойки. Вы слушаете и определяете мысленно ноты после каждого звука, а поете в паузе между двойками подряд оба звука, как мелодический интервал. При этом не надо запоминать звучание первого звука, а только его название. А затем нужно "реконструировать" этот звук.
Так же полезно писать ступеневый диктант (упражнения из курса), а потом петь по этим нотам.

> Делал это так: - играю ноту на ф-но, очень внимательно её слушаю;...
Необходимо выстраивать голос по биениям с эталонной нотой. Не только До (или F#) - пройти все ноты. Для этого включаете Синус в вашей октаве, зажимаете одно ухо и поете, слушая биения, стараясь от них избавиться или, наоборот, слегка расстраивая голос, чтобы услышать биения.

Еще очень полезно это вокальное упражнение - http://www.youtube.com/watch?v=ljjczvgm1cw&list=PL4C15A07DB264986A
http://www.youtube.com/watch?v=714bvJXfevQ
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 28.04.2015 08:16 



Сегодня с утра встал и сразу спел F# ("ё"). Причём вспомнил её независимо от "до", не представляя звучание "до", а просто попытавшись услышать в голове F#. Получилось с первого раза чисто (я прекрасно слышу чистоту интонаций и биения, только до этого попасть голосом была проблема). Попробовал спеть две попевки - получилось. Что интересно, звуки внутри этих попевок ("ра, ти", "ле") были по ощущениям как бы зависимы от этих попевок - самостоятельно я могу их воспроизвести, лишь вспомнив и мысленно представив звучание конкретной попевки. Звуки "ви" (III) и "зо" (V) я могу представить, отталкиваясь от F#, а саму F# я просто при желании слышу в голове, ни на что мысленно не ориентируясь.

В общем, ни разу за всё время у меня ещё не было такого результата именно в активном воспроизведения нот. Чувствую, что без сидения и слушания дисков Бережанского такого эффекта не было бы и в помине. С утра чуть-чуть себя потестировал (пока было время). Так вот, я продолжаю так же, как и раньше, слышать случайные последовательности звуков в курсе (и серии звуков) Бережанского. К примеру, ставлю упражнение 15, слышу ноты, а внутренний голос как бы сам их называет по до-мажору. По идее уже должна произойти перестройка на "до-мажор". После чего представляю F# и пытаюсь её пропеть и вуаля - F# поётся чисто и уверенно. При этом на генераторе звуков на компе я ни одной чёрной не узнаю ни в каком темпе.

Возникла мысль закрепиться в F# через пение ладовых интонаций и узнавание случайных звуков в этой тональности (придётся наделать самостоятельно упражнений типа Бережанского). При этом я не знаю, продолжать ли слушать "до-мажор" и определять ноты, или стоит на время себя изолировать от до-мажорного влияния. Почему-то у меня такое ощущение, что влияние до-мажора в данном случае никак негативно не скажется на закрепление в F#.

P.S.: Спасибо за упражнения, всё пойдёт в копилку!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 28.04.2015 18:38 



> После чего представляю F# и пытаюсь её пропеть и вуаля - F# поётся чисто и уверенно. При этом на генераторе звуков на компе я ни одной чёрной не узнаю ни в каком темпе.
А может быть сделать упражнения на "музыкальное пространство", но не на белых, как у Брайнина, а на черных?
То есть Gb2(F#)-Db3-Ab3-Eb4-Bb4-(F5) (или B2-F#2-Db3-Ab3-Eb4-Bb4). Называть по ё-ле-ви.
И попробовать их просто запомнить, как и F#?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 29.04.2015 00:30 



>> После чего представляю F# и пытаюсь её пропеть и вуаля - F# поётся чисто и уверенно. При этом на генераторе звуков на компе я ни одной чёрной не узнаю ни в каком темпе.
>А может быть сделать упражнения на "музыкальное пространство", но не на белых, как у Брайнина, а на черных?
>То есть Gb2(F#)-Db3-Ab3-Eb4-Bb4-(F5) (или B2-F#2-Db3-Ab3-Eb4-Bb4). Называть по ё-ле-ви.
>И попробовать их просто запомнить, как и F#?


Я плохо помню, в чём заключается суть этих упражнений. Если не сложно, то не могли бы напомнить, а то искать по форуму долго.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 29.04.2015 01:05 



И ещё один вопрос давно напрашивался. Если мы используем для изучения чёрных релятивные названия "ё-ле-ви-на", то не закрепятся ли за ними эти слоги в качестве абсолютных? Тогда в чём же релятивный смысл этих названий? Удобно ли будет называть этими названиями ступени в ладах другой тональности, ведь они, вроде как, закрепились за чёрными? Или, тренируясь на чёрных, мы не ставим цель привязки этих названий к высотам нот, а, напротив, избегаем этого, развивая сугубо относительное слышание? Или вообще эти названия - просто альтернатива неудобным названиям типа "фа-мажор", "фи", "ди" и т.п.?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 29.04.2015 01:11 



Сергей, тоже к Вам вопрос. Если рассматривать только курс Бережанского, для Вас там остались какие-то сложные упражнения? Вы закончили этот курс, и там уже всё легко, или что-то продолжаете дорабатывать?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 29.04.2015 05:58 



Сергей, вопрос без подтекста :) Хочется ориентироваться на сегодняшний день, у кого что происходит, потому что все экспериментируем по-разному. Может быть, Вы где-то рассказывали о продвижении именно по упражнениям П.Н. - я не читала все топики. Спасибо, что делитесь.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 29.04.2015 20:21 



> Я плохо помню, в чём заключается суть этих упражнений. Если не сложно, то не могли бы напомнить, а то искать по форуму долго.

Записываете рандомную последовательность черных звуков, построенных по квинтам: B2-F#2-Db3-Ab3-Eb4-Bb4 и определяете, но не по тяготениям, а по звуковысотным "тембрам" - писклявый детский голос, женский, подростковый, мужской, и бас деда... ну, или по сопрано, тенор, бас и тд.
Одновременно показываете ноты на Grand Staff - формируя пространственно-регистровое представление и ориентирование.

Вопрос не по теме ко всем - а у вас тоже днем этот форум всегда заражен каким-то вирусом? Уже давно.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 29.04.2015 20:54 



> И ещё один вопрос давно напрашивался. Если мы используем для изучения чёрных релятивные названия "ё-ле-ви-на", то не закрепятся ли за ними эти слоги в качестве абсолютных? Тогда в чём же релятивный смысл этих названий? Удобно ли будет называть этими названиями ступени в ладах другой тональности, ведь они, вроде как, закрепились за чёрными? Или, тренируясь на чёрных, мы не ставим цель привязки этих названий к высотам нот, а, напротив, избегаем этого, развивая сугубо относительное слышание? Или вообще эти названия - просто альтернатива неудобным названиям типа "фа-мажор", "фи", "ди" и т.п.?

Если закрепятся, как абсолютные, то значит у Вас сформировался АС. Вы этого боитесь? ))
А вообще, так и есть. Вот что писал Руди:

"...На втором уроке никакого фа мажора у нас уже не было. А сели мы в фа диез мажор. И долго-долго в нём сидели . Но параллельно шло освоение тембров белых клавиш . Детали есть в статье ВБ "О некоторых возможностях развития абсолютного слуха" на сайте www.brainin.org.

Где-то через год-полтора, уже не помню точно, мы из фа диез мажора вышли . И тут я обнаружил, что, независимо от тональности, слышу ступени фа диез мажора по их релятивным названиям . Т.е. пока я играл себе на рояле, я как-то не обращал внимания на отдельные ноты - слышу я их названия или нет .

А когда ВБ поставил передо мной задачу услышать ступени в другой тональности, у меня началась, как по-русски говорят, каша в голове .

Попевку в другой тональности я слышу, но называю ступень не релятивно по её значению в данной тональности, а её релятивным именем в фа диез мажоре . Где-то через пару месяцев это прошло, и я уже слышал одновременно и абсолютную ноту, и её ступеневое значение, если абсолютная нота предъявлялась в тональном контексте.

Потом был период, в течение которого абсолютные названия забивали тональный смысл той или иной ноты, и требовалось интеллектуальное усилие, чтобы этот тональный смысл понять. С этим ВБ вёл борьбу, поскольку речь шла о двух параллельных знаковых системах.

И, наконец, наступил момент, когда я мог перестраивать восприятие с релятивных наименований на абсолютные и наоборот . Язык выбалтывает релятивные названия, а глаза видят клавиатуру (или, при желании, нотный стан).

Можно ли было обойтись одними абсолютными наименованиями? Возможно. Но только в том случае, если знать наверняка, что абсолютный слух действительно прорежется. (А кто это может знать?) В противном случае релятивный слух формировался бы значительно дольше. Так говорит ВБ. Прав ли он? Не знаю. Кроме меня, у ВБ было и есть много учеников, и пока что это срабатывало. Нас, "русских немцев", у него трое - у всех получилось. У "немецких немцев" получалось примерно через два раза на третий - причины не знаю. Может, они изначально лучше слышали. Т.е. не всегда получалось с абсолютным слухом. Слышать-то они всё равно научались. С детьми у него всегда получается (если дети начали заниматься между годом и четырьмя). А вот у меня с детьми получается редко (примерно с одним из шести-семи). Видимо, методики мало, нужно уметь её применять. Наверное, у меня проблемы с обратной связью. "

Дочка сначала черные клавиши называла абсолютно по ёлеви.
При этом могла и в другой тональности исользовать их какк релятивные названия. (видимо сказывается одинаковое происхождение - ладовая природа).
Она очень легко перестраивается - в принципе ей все равно как называть звуки абсолютно - фа-диез, йо или фи. (Но я подозреваю, что "втайне" в глубине она считает их как ёлеви)
А для ступеней мы оставили релятивные ёлеви или номера ступеней.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 29.04.2015 21:15 



>Может быть, Вы где-то рассказывали о продвижении именно по упражнениям П.Н.
Наталья К.
Нет, я нигде не делюсь. Несколько раз откровенность выходила мне боком - при случае противники начинают использовать как аргумент какие-то сложности, нагнетая негатив. При чем совершенно не понимая сути. Мне говорят, что стакан наполовину пуст, дажа перевирая - совсем пуст, а я считаю, что наполовину наполнился.
Люди почему-то результат привязывают к скорости достижения. А не хочу торопиться и испытывать какие-то стрессы от этого.

Но скажу.
Я считаю, что у меня плоховато освоены темпы от 160. Я периодически к ним возвращаюсь, но не переутруждаюсь. Интересно, что планка поднимается постепенно "сама". Особенно после тренировки с гармоническими интервалами.

Так же я практически выполнил 3-ю часть с черными только до темпа 80-85, а потом с черными пошел "своим путем".
На это был целый ряд причин и обстоятельств....
Одна из причин - появилась информация, что люди, прошедшие всё, добились только способности определять высоту гудения кулера. Это не особо интересно.
Но я планирую когда-нибудь пройти 3ю, как тест правильности "другого пути".
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 29.04.2015 23:08 



Спасибо, Сергей, за интересные сведения!

>> Я плохо помню, в чём заключается суть этих упражнений. Если не сложно, то не могли бы напомнить, а то искать по форуму долго.
>Записываете рандомную последовательность черных звуков, построенных по квинтам: B2-F#2-Db3-Ab3-Eb4-Bb4 и определяете, но не по тяготениям, а по звуковысотным "тембрам" - писклявый детский голос, женский, подростковый, мужской, и бас деда... ну, или по сопрано, тенор, бас и тд.
>Одновременно показываете ноты на Grand Staff - формируя пространственно-регистровое представление и ориентирование.

А нужно записать и определять именно эти ноты? Или сначала поработать с нотами в этом регистре, а потом регистры следует поменять?

Ещё вопрос несколько личного свойства. С дочкой вы начали заниматься почти с рождения. В какие примерно сроки начали проявляться те или элементы развития АС? Ну, например, в два года был сформирован константный слух на те или иные ноты, в три - "прорыв" с чёрными и т.п. Это не совсем праздный интерес, моему ребёнку год с небольшим, интересуется фортепьяно (в режиме "побарабанить по нотам и что-то помычать"), подвывает, когда я начинаю заниматься (кстати, почему-то с F# как-то активнее, может, ему так удобнее) - наверное, все дети проявляют такой интерес. Если неудобно на форуме, то можно в личку (если, конечно, вы не против).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.04.2015 00:34 



>Мне говорят, что стакан наполовину пуст, дажа перевирая - совсем пуст, а я считаю, что наполовину наполнился.

Спасибо, Сергей! Теперь понятнее общая картина, и это ценно.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.04.2015 00:36 



>Вопрос не по теме ко всем - а у вас тоже днем этот форум всегда заражен каким-то вирусом? Уже давно.

Ничего такого не наблюдала. Лицензионный Касперский.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.04.2015 01:30 



> С дочкой вы начали заниматься почти с рождения. В какие примерно сроки начали проявляться те или элементы развития АС?
Я, к сожалению, не вел никакого дневника. Все плавно перетекает. Часто непонятно - это мычание под музыку при раскачке в кроватке - случайно вокруг нот мелодии или нет?
Я уточню у жены, она чего-то записывала.

> Ну, например, в два года был сформирован константный слух на те или иные ноты,
Не, это вообще не поддается тестированию в таком возрасте.

> в три - "прорыв" с чёрными и т.п.
Да, в три были конкретные проявления АС.
Уточню и напишу.

> Ничего такого не наблюдала. Лицензионный Касперский.
У меня каждый день с утра до вечера Касперский (KIS 2010) орет, что троян и блокирует сайт. И только к ночи форум открывается. И так каждый день.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.04.2015 04:37 



>У меня каждый день с утра до вечера Касперский (KIS 2010) орет, что троян и блокирует сайт. И только к ночи форум открывается. И так каждый день.

Странно! У меня KIS 2015, наверное - осенью обновляла. На форум захожу в разное время, никаких троянов. Наверное, на форуме тех. поддержки Касперского смогут пояснить.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.04.2015 07:00 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Можно ли было обойтись одними абсолютными наименованиями? Возможно. Но только в том случае, если знать наверняка, что абсолютный слух действительно прорежется. (А кто это может знать?) В противном случае релятивный слух формировался бы значительно дольше. Так говорит ВБ. Прав ли он? Не знаю. Кроме меня, у ВБ было и есть много учеников, и пока что это срабатывало. Нас, "русских немцев", у него трое - у всех получилось. У "немецких немцев" получалось примерно через два раза на третий - причины не знаю. Может, они изначально лучше слышали. Т.е. не всегда получалось с абсолютным слухом. Слышать-то они всё равно научались. С детьми у него всегда получается (если дети начали заниматься между годом и четырьмя). А вот у меня с детьми получается редко (примерно с одним из шести-семи). Видимо, методики мало, нужно уметь её применять. Наверное, у меня проблемы с обратной связью. "
Столько ВНУТРЕННИХ факторов Х, отвечающих за развитие АС, даже при ВНЕШНЕМ точном следовании методике... И если случайным образом набор этих факторов окажется верным, то у ребенка формируется АС. Мне кажется, что Валерий Борисович регулирует набор этих факторов на уровне интуиции и подсознания - это его гений, когда остальные делают это на уровне сознания и обладают не столь выраженной интуицией в этом вопросе. Я допускаю, что при личных занятиях Павел Николаевич подобно Брайнину также регулирует эти факторы на уровне подсознания и интуиции, отсюда и результаты. Самостоятельно при зантиях отрегулировать этот набор, мне кажется, очень трудно и даже маловероятно.
И еще в который раз хочу обратить внимание, что ЦЕЛИ-то разные у Брайнина и Бережанского: Брайнин не ставит задачи на выработку АС, АС для него побочный и необязательный продукт методики, цель - выработать у человека хорошую ориентацию в тоновом и тональном пространствах и прогнозирующее восприятие; Бережанский также ставит целью выработать хороший и бытсрых ладовый слух, однако при этом втрой целью является ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ выработка у ВСЕХ АС, да и сама методика позиционируется как дающая на выходе 100% АС.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 30.04.2015 08:33 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

Я сменил тут тактику и результативность улучшилась. Если раньше я для ЭЧОО (эмоционально-чувтвенно-ощущенческий образ) звука выбирал одну картинку и всё время работал с ней, пока она не надоедала, то теперь я дал полную свободу мозгу и при слушании ноты проходит множество картинок одна за другой, в результате уменьшилось напряжение и увеличилось погружение в звук.
Я окончательно убедился в формуле:
АЛП (звука) = АЛЛП (Г1) + АЛЛП (Г2) + АЛЛП (Г3) + АЛЛП (Г4) + ... = [АЛП (Г1) + ЛП I] + [АЛП (Г2) + ЛП I] + [АЛП (Г3) + ЛП V] + [АЛП (Г4) + ЛП I] + ..., где Г - это гармоника с номером
А если при этом учесть, что АЛП гармоник, различающихся в 2^n раз, одинаковый , то формула вырождается в такую:
АЛП (звука) = АЛЛП (Г1, Г2, Г4, Г8, Г16, Г32...) + АЛЛП (Г3, Г6, Г12, Г24...) + АЛЛП (Г5, Г10, Г20...) + АЛЛП (Г7, Г14, Г28...) + ... = [АЛП (Г1, Г2, Г4, Г8, Г16, Г32...) + ЛП I] + [АЛП (Г3, Г6, Г12, Г24...) + ЛП V] + [АЛП (Г5, Г10, Г20...) + ЛП III маж] + [АЛП (Г7, Г14, Г28...) + ЛП VII мин] + ...,
Вообще, формула универсальная на всех уровнях иерархии в музыке:
АЛП (звука) = сумма АЛЛП (гармоник) = сумма [АЛП (гармоники) + ЛП ступени гармоники]
АЛП (ладотональности) = сумма АЛЛП (звуков) = сумма [АЛП (звука) + ЛП ступени звука]
АЛП (произведения) = сумма АЛЛП (тональностей) = сумма [АЛП (тональности) + ЛП ступени тональности]

Из моей этой концепции видно, что у АЛП (аладовый портрет) и ЛП (ладовый портрет) разные роли: роль АЛП - формирование независимого постоянного образа, роль ЛП - формирование зависимого переменного образа.
И ведь действительно, слушая сложный звук "до", имеющий тембр, я ясно ощущаю ЭЧОО ноты "до", когда акцентируюсь на гармониках 1, 2, 4, 8, ощущаю ЭЧОО ноты "соль", когда акцентируюсь на гармониках 3, 6 и т.п.
Это и есть АЛП гармоник - независимые постоянные образы.
Но что важно: при этом я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО СЛУШАЮ ИМЕННО ЗВУК "ДО", а не СОЛЬ или другой. И всё это благодаря ЛП, который создает между гармониками связь и наделяет их ладовыми функциями так, что я однозначно могу понять , какая из гармоник тоническая, т.е. имеет ЛП I.
Это и есть ЛП ступеней - зависимые переменные образы.
Поэтому общий образ гармоники АЛЛП и есть не что иное как независимый постоянный образ АЛП, на который в каждом звуке оказывает влияние зависимый переменный образ ЛП.

Если пользоваться этой концепцией, то сидение долгое в моноладотональности - это не что иное, как создание АЛП это ладотональности: У Брайнина на выходе АЛП фа-диез мажора, у Бережанского - до мажора.
Закрытая тема