PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 17:07 



Это 3-4 года занятий в училище. А на форуме некоторые высказываются: вот, ученики Бережанского годами занимаются.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 17:43 



>П.Н.: "Попробуйте запомнить, узнать или воспроизвести, например, такую последовательность звуков: «ахвтер згдоа рбутшоо дяаоап». А теперь запомните, узнайте и воспроизведите те же звуки в таком сочетании: «завтра будет хорошая погода»

Отличный пример того что система не только лучше воспринимается, но и запоминается!
Я и сам об этом все время твержу!
Но только в ладотональности система ступеней, тяготений и прочих взаимосвязей
А в абсолютных окрасках звуков системы нет!

Только давайте по 10 кругу насчет "слипания", ладовых портретов и прочего не будем - на эту тему уже 5 стр исписали и я понимаю все равно каждый при своем мнении остается... я Вас услышал, Вы меня тоже...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 17:46 



>Опять же: почему Вы решили, что это видимость движения, а не само движение? И по каким признакам отличаете одно от другого?

Отсутствие на практике конечного результата - ни один человек во взрослом состоянии АС не выработал
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 17:49 



>Отличный пример того что система не только лучше воспринимается, но и запоминается!
>Я и сам об этом все время твержу!

Зачем же вырываете из контекста? Написанное ниже в примере П.Н. прочитали?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 17:51 



>>Опять же: почему Вы решили, что это видимость движения, а не само движение? И по каким признакам отличаете одно от другого?
>Отсутствие на практике конечного результата - ни один человек во взрослом состоянии АС не выработал

Не надо без доказательств вашего мнения порочить имя автора методики.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 18:09 



>>Опять же: почему Вы решили, что это видимость движения, а не само движение? И по каким признакам отличаете одно от другого?
>Отсутствие на практике конечного результата - ни один человек во взрослом состоянии АС не выработал

Вы отвечаете не на тот вопрос. Если речь о движении, конечный результат ни при чём. Как вы определяете, двигается человек к АС или не двигается? Вы заявили, что методика Б. создаёт видимость движения. Обоснуйте.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 18:33 



>Зачем же вырываете из контекста? Написанное ниже в примере П.Н. прочитали?

Вы вот об этом?

>Вот ответ. Запоминаются не отдельные физические звуки, высоты, или их последовательность, а их смысловое содержание. И только в этой смысловой системе отдельный звук может наделяться индивидуализирующим его смысловым качеством и узнаваться. Но тогда для нас это будет уже не изолированный физический звук, а часть целого, элемент системы, ступень лада, обладающий качеством целого, т.е. ладовым качеством".

"Смысловое качество или содержание" у каждого звука в каждой новой тональности свое , новое, присущее только этой тональности . Вроде 10 раз уже о приобретенных качествах говорили...
В том то и дело, что "отдельный звук может наделяться индивидуализирующим его смысловым качеством" - звук становится , " частью целого, элементом системы, ступенью лада, обладающий качеством целого, т.е. ладовым качеством ".

В соседней тональности все эти качества будут другими, звуки займут другие ступени, у них возникнут другие тяготения...
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 18:35 



>Вы отвечаете не на тот вопрос. Если речь о движении, конечный результат ни при чём. Как вы определяете, двигается человек к АС или не двигается? Вы заявили, что методика Б. создаёт видимость движения. Обоснуйте.

Если бы движение было в правильном направлении (читай к АС) то за 14 лет применения методики, мы должны бы были иметь сотни и тысячи людей, развивших АС
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 18:39 



Vovanych, я знаю такой порядок:

а) гипотеза
б) эксперимент
в) анализ результатов эксперимента
г) выводы

У Бережанского вижу всё это. У Вас - нет. Поэтому Ваши слова остаются словами.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 18:42 



>>Вы отвечаете не на тот вопрос. Если речь о движении, конечный результат ни при чём. Как вы определяете, двигается человек к АС или не двигается? Вы заявили, что методика Б. создаёт видимость движения. Обоснуйте.
>Если бы движение было в правильном направлении (читай к АС) то за 14 лет применения методики, мы должны бы были иметь сотни и тысячи людей, развивших АС

Это опять ответ не на тот вопрос. Если люди начали движение в правильном направлении, это не значит, что они решили идти до конца. Так как вы отличаете движение от видимости движения?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 18:51 



>Если бы движение было в правильном направлении (читай к АС) то за 14 лет применения методики, мы должны бы были иметь сотни и тысячи людей, развивших АС

У Вас, наверное, есть цифры - сколько человек за это время купили курс?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 19:08 



>>Зачем же вырываете из контекста? Написанное ниже в примере П.Н. прочитали?
>Вы вот об этом?

Я в целом обо всём отрывке. Удивилась, что Вы взяли слова, подтверждающие Вашу точку зрения, но выбросили остальное. Весь отрывок Ваши слова не подтверждает - там речь о другом.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 19:16 



>Vovanych, я знаю такой порядок:
>а) гипотеза
>б) эксперимент
>в) анализ результатов эксперимента
>г) выводы
>У Бережанского вижу всё это. У Вас - нет. Поэтому Ваши слова остаются словами.

Я вижу у него а) и г), извините другого не нахожу.


>У Вас, наверное, есть цифры - сколько человек за это время купили курс?

Нет у меня таких цифр нет, но не 3 же человека присутствующие здесь сегодня, и не 40-50 побывавших и отметившихся хотя бы в этой ветке приобрели этот курс?


>Я в целом обо всём отрывке. Удивилась, что Вы взяли слова, подтверждающие Вашу точку зрения, но выбросили остальное. Весь отрывок Ваши слова не подтверждает - там речь о другом

Ну значит я читать не умею....
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 19:25 



>>Vovanych, я знаю такой порядок:
>>а) гипотеза
>>б) эксперимент
>>в) анализ результатов эксперимента
>>г) выводы
>>У Бережанского вижу всё это. У Вас - нет. Поэтому Ваши слова остаются словами.
>Я вижу у него а) и г), извините другого не нахожу.

Тогда два вопроса:
а) почему игнорируете 4-х человек, о которых известно, что развили АС по этой методике? По вашему, это не эксперимент, на основании которого П.Н. мог провести анализ и сделать выводы?
б) в теории, которую Вы противопоставляете методике Бережанского, есть все эти пункты?

>>У Вас, наверное, есть цифры - сколько человек за это время купили курс?
>Нет у меня таких цифр нет, но не 3 же человека присутствующие здесь сегодня, и не 40-50 побывавших и отметившихся хотя бы в этой ветке приобрели этот курс?

И поэтому Вы сказали о сотнях и тысячах? Я тоже не знаю, сколько купили, сколько из них проработали хотя бы 1-ю часть и т. д. Тогда как можно заявлять о неэффективности?

>Ну значит я читать не умею....

Может быть, я не умею. Сергей меня иногда поправляет.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 19:42 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>> Цитата из Брайнина с сайта http://www.brainin.org/Method/absolute_pitch_RU.pdf :
>> Указывается на то, что целые народы могут обладать абсолютным слухом, если с рождения говорят на так называемых тональных языках (китайцы, вьетнамцы – мой опыт преподавания группе вьетнамцев- немузыкантов это подтвердил).
>Здесь содержится как минимум два ложных утверждения.
>1. Ни один человек не говорит на каком-либо языке с рождения. Он учится говорить в первые годы своей жизни.
>2. "Целые народы могут обладать абсолютным слухом", но не обладают .
>Интересно, кто может делать такие непроверенные на практике утверждения?
>Достоверно известно только, что у представителей этих народов легче формируется АС.
>Но этот факт ничего не доказывает, кроме того, что если человек с детских лет внимательно вслушивается в звуки, их изменения высоты, то у него лучше развивается музыкальный слух (любой).
>В том числе и абсолютный. А вот как он развивается - вопрос. Так речь шла о студентах, говорящих на тональных языках, но обучавшихся музыке в западных школах. Там они проходили курс традиционного сольфеджио. В любом курсе сольфеджио первые занятия проводятся в До мажоре.
>Плюс, это уже мои предположения, у представителей восточной культуры может быть плохо развит функциональный гармонический слух (в разных тональностях), а потому это так же, как в случае с детьми, не мешает изучаемым в курсе сольфеджио ладовым портретам приклеиваться к конкретным звукам.
>Ну, и надо отметить, что в статье Брайнина говорится "указывается, что", но не утверждается это и не даются источники. Это равносильно тому, что сказать "говорят, что". Кто говорил, что именно и когда - неизвестно.
Сергей, мне нравится твой подход: всё, что тебе не нравится, ты обязательно найдешь к чему прикопаться и всё подвергнешь сомнению. Из тебя бы вышел отличный обвинитель, у которого запросто садились за решетку невиновные, или отличный адвокат, у который быть отматывал от тюрьмы последних мерзавцев. И всё благодаря таланту отрицать всё ,что захочешь, даже факты и очевидное.


>Имеет значение, что у ряда методистов (Брайнин, Бережанский, Козырев, Уткин, Далькроз и др), процесс начального обучения строится на работе в одной тональности. И у их учеников развивается АС. Нет монотональности - нет АС.
Можно хотя бы какую-то информацию и статистику по Козыреву, Уткину и Далькрозу.
Главные вопросы:
1. Взрослых или детей учат
2. Одаренных или неодаренных
3. % выработки АС у них
У Брайнина честный процент - 80% (в сумме ПсАС и АС) у детей (одаренных и неодаренных в сумме).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:01 



>> И далее ОС прогрессирует, а АС ( если только не успел сформироваться до рабочего состояния) деградирует.
>Почему он деградирует? Если уж человечек ухватил "обертоновую краску", то он ее будет слышать непроизвольно всегда.
>Тем более нет фактов, что АС у кого-нибудь исчез.

Под словами если только не успел сформироваться до рабочего состояния я и имел в виду то, что Вы тоже совершенно справедливо определили как Если уж человечек ухватил "обертоновую краску", то он ее будет слышать непроизвольно всегда.
Здесь я с Вами полностью согласен!

А вот если такая стадия в развитии слуха в сензетивный период не достигнута, а уже начинает активно развиваться и работать ОС, то АС не то чтобы деградирует (наверно это я действительно не корректно выразился) а просто не развивается дальше. Так и остается в недоразвитом, зачаточном состоянии .
На мой взгляд наличие такой не до конца развитой способности очень важно. Потому что только ее присутствие делает возможным доразвить ее до рабочего состояния во взрослом возрасте. Если бы такого "недоразвитого зародыша" не было бы, то и развивать то было бы нечего!


>Здесь происходит агрессивная пропаганда обертоновой гипотезы и каких-то "методик" (без кавычек сложно их назвать методиками).

>> Если подскажите такие форумы или странички, с удовольствием зайду и покритикую и Берджа
>А почему? У Вас, кажется, одинаковый взгляд на АС? Покритикуйте здесь - на форуме есть соответствующая тема.

Я не очень понимаю, почему Вы называете теории Берджа и Гулыниной "обертоновыми"?
Я что-то не помню даже упоминания слова обертон или гармоника ни у одного, ни у другой

В плане критики могу отметить следующее:
1. Ни у Берджа, ни у Гулыниной нет даже попыток объяснить природу и механизм действия АС.
У Бережанского есть на этот счет теория - это плюс его теории.
Другое дело, что лично я с этой теорией не согласен, а Вы, например, согласны. Я думаю и Вам и мне уже давно понятно, что мы здесь друг друга не переубедим. И единственным критерием истины здесь очевидно будет только появление со временем людей развивших АС по той или иной методике.
2. Методика Берджа дает лишь расплывчатые направления движения. И каждый должен додумывать или находить их подтверждение на практике сам. Подавляющему большинству самим найти их не удается. Это безусловно минус его методики.
У Гулыниной есть некоторые указания как можно оценивать индивидуальные свойства (качества) звуков - это плюс, но опять-таки из-за отсутствия теоретического обоснования природы АС системы в оценке звуков, которая приведет к слышанию окрасок у нее нет.


>А в обертоновых концепциях говорят, что надо просто один раз что-то услышать, а дальше само покатит.
>Что привлекает любителей халявы. ))

А вот здесь третий момент.
Халява, на мой взгляд - у Бережанского - надел наушники и слушай - трудится не надо! Авось чегой-то разовьется :)
Это же, кстати, ведет и к запоминанию серий звуков.
Я считаю что для того чтобы развить АС нужно работать , точно так же как мы работаем при освоении того или иного инструмента.
Человек сам должен извлекать звуки на своем инструменте. На первом этапе слушать их в любом исполнении, стаккато, легато, тихо, громко, более и менее динамично и тд - на записи такого сделать не возможно!
Извлекать, слушать и анализировать. Ничего запоминатль не надо.
На втором этапе (когда человек начинает слышать окраски) необходимо извлекать звуки "вслепую" (или просить помощника) и проверяться, а при проверке (при ошибке) анализировать почему он принял один звук за другой, в чем их похожесть, которая и привела к ошибке, а в чем разница, благодаря которой их можно различать. Это - работа!
А не наушнички включил в авто или метро, пока на работу едешь.
С аудио записью такая работа невозможна!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:05 



>Ну значит я читать не умею....

Вованыч, я там пояснила сразу под примером, что П. Н. отвечал на вопрос, почему запоминание невозможно. А Вы взяли отрывок из его объяснения, чтобы проиллюстрировать, что происходит запоминание. Вот в чём расхождение.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:09 



>Халява, на мой взгляд - у Бережанского - надел наушники и слушай - трудится не надо! Авось чегой-то разовьется

Вованыч, Вы сами-то этот курс проходили? Просто для ясности.

>Я считаю что для того чтобы развить АС нужно...

Экспериментальные подтверждения есть?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:15 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>"Мой многолетний опыт преподавания в училище показывает, что у всех наиболее организованных, работоспособных, увлеченных и обладающих ученическими способностями учащихся после трех-четырех лет занятий сольфеджио вырабатывается абсолютный слух. Не «эрзац», а активный, «первостепенный» абсолютный слух. Уровень абсолютного слуха (его качество), воспитанного в классе сольфеджио, прямо пропорционален затраченным усилиям, то есть зависит от качества и количества тренировок."
Вот если бы я такое написал, Сергей, ты бы меня тут же в пух и прах разнес, а Уткину можно хитрожопить.

>Класс! Надо почитать Уткина.
Вот Наташенька восхищается, видимо, даже не осознав, чем она восхищается (да и зачем это вообще надо - осознавать что-то, ведь так хорошо просто радоваться, ни во что не вдумываясь) Наталья, а ты не хиппи случаем?))

Так вот, уважаемые, статистика Уткина - это вообще ничто!!!
Вы вдумайтесь: у всех наиболее организованных, работоспособных, увлеченных и обладающих ученическими способностями учащихся после трех-четырех лет занятий сольфеджио вырабатывается абсолютный слух
Предположим, к нему пришло 100 человек, а АС выработался у 4. Что тогда делает господин Уткин? Правильно, разделяет учеников на 2 группы:
1. Наиболее организованные, работоспособные, увлеченные и обладающие ученическими способностями учащиеся - 4 человека
2. Разгильдяи, нетрудоспособные, утратившие интерес и не обучаемые учащиеся - 96 человек
И у первой группы получатся 100% выработка АС, а у второй - 100% невыработка АС.
Так что цифры в студию: сколько учеников к Уткину пришло, проучилось 3-4 года в моноладотональности и у скольких из них выработался АС. Я боюсь, при таком подходе цифры будут много меньше 100%, дай бог процентов 5 наберется.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:15 



>У Брайнина честный процент - 80% (в сумме ПсАС и АС) у детей (одаренных и неодаренных в сумме).

Как понять "в сумме"? Насколько я разобралась в Пашиных объяснениях, ПсАС без тренировки теряется. Тогда нет смысла его суммировать.

Аналогично про одарённых и неодарённых: 99 одарённых + 1 неодарённый = 100 человек. Из них 80% получили что-то там, неодарённый выпал. Более точная статистика есть - без сумм, а конкретно?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:25 



>1. Наиболее организованные, работоспособные, увлеченные и обладающие ученическими способностями учащиеся - 4 человека
>2. Разгильдяи, нетрудоспособные, утратившие интерес и не обучаемые учащиеся - 96 человек
>И у первой группы получатся 100% выработка АС, а у второй - 100% невыработка АС.

Паша, а в жизни так реально и происходит.
(не в плане опыта Уткина - о нём не знаю - а вообще во всех сферах жизни - в бизнесе, карьере и т. д.)

>Я боюсь, при таком подходе цифры будут много меньше 100%, дай бог процентов 5 наберется.

Да, такова жизнь. Многие бегут, но один получает награду.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:26 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Как понять "в сумме"? Насколько я разобралась в Пашиных объяснениях, ПсАС без тренировки теряется. Тогда нет смысла его суммировать.
>Аналогично про одарённых и неодарённых: 99 одарённых + 1 неодарённый = 100 человек. Из них 80% получили что-то там, неодарённый выпал. Более точная статистика есть - без сумм, а конкретно?
Брайнин по-другому смотрит на ПсАС. ПсАС по Брайнину: ПАС + ПсАС в общепринятом понимании, т.е он к ПсАС относит и настоящий АС, если он пассивный, а не активный.
Пассвиный АС (ПАС) - это АС недоразвитый, характеризуется октавной и тембровой зависимостью и невозможностью по заданию представить в голове ноту и воспроизвести её голосом.
Активный АС (ААС) - это полностью развитый АС, характеризуется отсутствием октавной и тембровой зависимости и возможностью по заданию представить в голове ноту и воспроизвести её голосом.
Вот цитата на Брайнина
Предполагается, что читатель данного текста знает, что такое
псевдоабсолютный слух, но всё же поясню, о чём идёт речь в моей
практике. Если дети узнают звук, взятый на фортепиано, но не могут
вообразить его себе заранее, если при этом не всегда узнают звук другого
инструмента (не фортепиано), но могут спеть мелодию в той тональности, в
которой она была однажды освоена, я говорю о псевдоабсолютном слухе.
Это не обязательно пассивный слух, поскольку возможно воспроизведение
мелодии в конкретной тональности. Но это и не активный слух, так как
воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно лишь
при помощи предварительной внутренней настройки через знакомую мелодию.
Тем не менее такой слух, с одной стороны, является полезным подспорьем при
обучении музыке, а с другой стороны, создаёт отчасти те же проблемы, которые
создаёт абсолютный слух (о проблемах чуть ниже).
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:28 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Более точная статистика есть - без сумм, а конкретно?
Я не знаю его точную статистику на счет этого.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:31 



Вот зачем вы постоянно используете разные обозначения? Сначала выяснилось, что ПсАС - псевдоАС. Теперь получается, что ПсАС - пассивный АС. Специально запутываете?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:33 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>Я боюсь, при таком подходе цифры будут много меньше 100%, дай бог процентов 5 наберется.
>Да, такова жизнь. Многие бегут, но один получает награду.
Ты что, не поняла вообще, к чему я клоню. Да такой подход - это статистическая проституция.
Если кто-то мешает и портит твою статистику, надо убрать его из выборки, признав не подходящим по каким-то параметрам. Уткин так и делает, а потом восторженно пишет " У ВСЕХ ... ВЫРАБАТЫВАЕТСЯ АС "
Да и 3-4 года - это безумие, такие сроки не нужны для АС. Если правильно заниматься (как я писал), то АС должен быть меньше, чем за полгода.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:34 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Вот зачем вы постоянно используете разные обозначения? Сначала выяснилось, что ПсАС - псевдоАС. Теперь получается, что ПсАС - пассивный АС. Специально запутываете?
Вы читаете плохо, я же специально букву "с" использую, чтобы отличать пассивный АС от псевдоАС: ПАС и П с АС
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:34 



Мы находимся в теме про методику Бережанского. Предлагаю изъясняться в терминах этой методики. Иначе ничего не сможем сравнить и опять будем без конца выяснять, что значат определения.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:36 



>Уткин так и делает

Ты его читал?

>Да и 3-4 года - это безумие, такие сроки не нужны для АС. Если правильно заниматься (как я писал), то АС должен быть меньше, чем за полгода.

Экспериментальное подтверждение есть?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:38 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Предлагаю изъясняться в терминах этой методики.
В книге Бережансокго есть термины псевдоАС, пассивный АС и активный АС. Я не хочу писать это все постоянно развернуть, поэтому ввел аббревиатуры:
ПсАС - псевдоАС
ПАС - пассивный АС
ААС - активный АС
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:38 



>>Вот зачем вы постоянно используете разные обозначения? Сначала выяснилось, что ПсАС - псевдоАС. Теперь получается, что ПсАС - пассивный АС. Специально запутываете?
>Вы читаете плохо, я же специально букву "с" использую, чтобы отличать пассивный АС от псевдоАС: ПАС и П с АС

Паша, посмотри сообщение Вованыча про статистику Брайнина.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:40 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>>Уткин так и делает
>Ты его читал?
Сергей привёл цитату, там же всё написано. Прочитай повнимательней и увидишь.

>>Да и 3-4 года - это безумие, такие сроки не нужны для АС. Если правильно заниматься (как я писал), то АС должен быть меньше, чем за полгода.
>Экспериментальное подтверждение есть?
Минимальный срок выработки АС на 1 ноту - 1 день, я не раз цитировал Бережанского. Это и есть экспериментальное подтверждение.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:41 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, посмотри сообщение Вованыча про статистику Брайнина.
Процитируй, я не могу найти.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:46 



>У Брайнина честный процент - 80% (в сумме ПсАС и АС) у детей (одаренных и неодаренных в сумме).

Ошиблась - это твоя цитата была: "У Брайнина честный процент - 80% (в сумме ПсАС и АС) у детей (одаренных и неодаренных в сумме)".
Что ты здесь имеешь в виду под ПсАС?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:49 



>>>Уткин так и делает
>>Ты его читал?
>Сергей привёл цитату, там же всё написано. Прочитай повнимательней и увидишь.

Паша, в цитате, которую привёл Сергей, нет подтверждения тому, что ты рассказал про Уткина. Ты нафантазировал немного :)

>>>Да и 3-4 года - это безумие, такие сроки не нужны для АС. Если правильно заниматься (как я писал), то АС должен быть меньше, чем за полгода.
>>Экспериментальное подтверждение есть?
>Минимальный срок выработки АС на 1 ноту - 1 день, я не раз цитировал Бережанского. Это и есть экспериментальное подтверждение.

Паша, про Бережанского я знаю, что одна девушка развила АС вообще за несколько месяцев. Я имею в виду твою фразу:
>Если правильно заниматься (как я писал)...

Это ты о чём?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 20:56 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Ошиблась - это твоя цитата была: "У Брайнина честный процент - 80% (в сумме ПсАС и АС) у детей (одаренных и неодаренных в сумме)".
>Что ты здесь имеешь в виду под ПсАС?

Цитирую Брайнина
Я работаю с детьми от 4-х лет и старше, следовательно, о
востребованности младенческого потенциала речь не идёт. Но в своей
педагогической практике я и не ставлю себе целью развитие абсолютного
слуха у детей. Тем не менее за счёт ряда упражнений, посвящённых другой
цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также
благодаря всему комплексу развития музыкального мышления, примерно в
80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного
(а во многих случаях и абсолютного) слуха.
Предполагается, что читатель данного текста знает, что такое
псевдоабсолютный слух, но всё же поясню, о чём идёт речь в моей
практике. Если дети узнают звук, взятый на фортепиано, но не могут
вообразить его себе заранее, если при этом не всегда узнают звук другого
инструмента (не фортепиано), но могут спеть мелодию в той тональности, в
которой она была однажды освоена, я говорю о псевдоабсолютном слухе.
Это не обязательно пассивный слух, поскольку возможно воспроизведение
мелодии в конкретной тональности. Но это и не активный слух, так как
воспроизведение заданного звука не является спонтанным и возможно лишь
при помощи предварительной внутренней настройки через знакомую мелодию.
Тем не менее такой слух, с одной стороны, является полезным подспорьем при
обучении музыке, а с другой стороны, создаёт отчасти те же проблемы, которые
создаёт абсолютный слух (о проблемах чуть ниже).


Обращу внимание на формулировку: примерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха.
Она говорит от том, что ПсАС формируется чаще, чем АС, а это еще раз доказывается, что процесс переключения на АСное слышания для формирования АСС - случайный.
Я же свою гипотезу выводил в том числе и на основании данных Брайнина. Моя гипотеза абсолютно логичная и увязывает все известные мне факты про выработку и невыработку АС и про ПсАС, короче, он объясняет всё. Гипотеза Бережансокого отрицает любую возможность выработки АС в аладотональных условиях, а каждый случай выработки АС за уши притянут к моноладотональности, даже тогда, когда действительно в детстве ребенок просто нажимал клавиши и вслушивался, даже понятия не имея про лад и ладовые портреты..
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 21:01 



Паша, вместо ответа на простой вопрос - что ты здесь имеешь в виду под ПсАС - ты приводишь длинный отрывок из Брайнина. Зачем? Мы что, обсуждаем его творения? Какое это имеет отношение к методике Бережанского?

>Я же свою гипотезу выводил в том числе и на основании данных Брайнина. Моя гипотеза абсолютно логичная и увязывает все известные мне факты про выработку и невыработку АС и про ПсАС, короче, он объясняет всё.

Не важно, что объясняет твоя гипотеза.
Экспериментальные подтверждения есть?

>Гипотеза Бережансокого отрицает любую возможность выработки АС в аладотональных условиях, а каждый случай выработки АС за уши притянут к моноладотональности...

Всё, общайтесь с Сергеем, если он хочет с вами разговаривать.
Мне эти беспочвенные наезды на Бережанского не интересны.
Я буду изредка заходить на форум. Всем удачного развития АС.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 21:01 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Паша, в цитате, которую привёл Сергей, нет подтверждения тому, что ты рассказал про Уткина. Ты нафантазировал немного
Ну напиши, что я нафантазировал конкретно? Что Утки намеренно искажает статистику? Может ,и не намеренно, но факт, что на искажена. Он же мог честно написать статистику по выпускам за 5 лет хотя бы, какой процент выработки АС среди всех учащихся у него.

>Это ты о чём?
Я писал уже раньше
>Это же можно сказать и другими словами. Для формирования АС надо:
>- слушать звуки правильно - АСное слышание
>- слушать звуки в правильной состоянии - в проАСном состоянии.
>Итак, вот 2 главных тезиса:
>Для формирования ОС надо слушать звуки ОСным слышанием в проОСном состоянии.
>Для формирования АС надо слушать звуки АСным слышанием в проОСном состоянии.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 21:03 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Не важно, что объясняет твоя гипотеза.
>Экспериментальные подтверждения есть?
Нет.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 21:08 



>>Паша, в цитате, которую привёл Сергей, нет подтверждения тому, что ты рассказал про Уткина. Ты нафантазировал немного
>Ну напиши, что я нафантазировал конкретно? Что Утки намеренно искажает статистику? Может ,и не намеренно, но факт, что на искажена. Он же мог честно написать статистику по выпускам за 5 лет хотя бы, какой процент выработки АС среди всех учащихся у него.

Паша, сравни цитату, которую привёл Сергей, и твои выводы.
Только не надо здесь писать, забивать тему - просто для себя сравни.

>>Это ты о чём?
>Я писал уже раньше

А я уточняю. Потому что я спросила про твои экспериментальные данные - ты сослался на Бережанского.

>>Это же можно сказать и другими словами. Для формирования АС надо:
>>- слушать звуки правильно - АСное слышание
>>- слушать звуки в правильной состоянии - в проАСном состоянии.

Как это относится к Бережанскому, на которого ты сослался?

>>Итак, вот 2 главных тезиса:
>>Для формирования ОС надо слушать звуки ОСным слышанием в проОСном состоянии.
>>Для формирования АС надо слушать звуки АСным слышанием в проОСном состоянии.

Как это относится к Бережанскому, на которого ты сослался?
И есть ли у тебя экспериментальные данные, если ты активно продвигаешь свою гипотезу?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 05.02.2015 21:10 



>>Не важно, что объясняет твоя гипотеза.
>>Экспериментальные подтверждения есть?
>Нет.

Тогда зачем ты постоянно об этом пишешь?
Я давно поняла, что у тебя есть гипотеза. Замечательно!
Я не могу понять одно: зачем забивать твоей гипотезой тему про методику Бережанского?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Закрытая тема