PDA RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

СПИСОК РАЗДЕЛОВ

Поиск музыкантов

Куплю-продам
Услуги
Полезная информация
Общение
Барабанщикам
Гитаристам
Звук и звучание
Задай вопрос
Регионы
SHAMRAY GUITARS
Форумы друзей
MUSICFORUMS.RU
Наши друзья

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 23:38 



Наталья К.
> Ты представляешь, сколько мне надо освоить новых понятий, чтобы свободно прочитать твоё сообщение.
Не только Вам - любому человеку )) При чем образование будет только мешать. Поэтому Бережанский и предлагал отказаться для начала от "аладовый".

Паша
> Я надеюсь, Сергей, теперь ты перестанешь постоянно говорить, что я не понимаю концепции Бережанского: я её понимаю полностью.
Я не уверен, что то, что "находится под водой" можно называть ЛП, так как у звуков есть реальный ладовый портрет относительно текущей тоники. А этот портрет приобретает несколько иной характер. К тому же это описание не концепции, а

> АСный ладовый портрет ноты (КС по твоей терминологии) в какой-либо моноладотональности формируется только при работе с данной нотой в этой моноладотональности.
В целом я согласен, это очевидно, хотя такая формулировка может содержать потенциал к неверным выводам (например слово "нота" или "только".


> я в очередной раз приведу 2 факта из реальной жизни, которое противоречит концепции монолодотональности
Ты их не привел или привел? Я не понял.

Однако, хочу обратить твое внимание, что Вованыч говорит (даже восклицает):

> Так вот я и считаю что никак ОС не может с таким заданием справиться!
Тогда вывод - методика Бережанского развивает АС!
Потому как я и ученики дошедшие до определенного уровня с таким заданием справляемся.

Получается, что мы двигаемся к цели с помощью методики, а ты все пытаешься обоснавать, почему она неправильная.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 02.02.2015 23:43 



Vovanych
> Так вот я и считаю что никак ОС не может с таким заданием справиться!
> И именно поэтому и говорю: методика Б отлично развивает все компоненты ОС (особено ладотональный) - ее и надо так позиционировать!
> А вот АС она никак не развивает, даже наоборот, заставляя мозг работать в направлении определения функций в ладу, уводит все дальше и дальше от АС

Вы говорите, что ОС с этим заданием не справится .
Но те, кто проходят часть курса Бережанского, на определенном уровне, справляются с этим заданием.
Однако вы все равно утверждаете, что курс развивает ОС, а АС никак не развивает.

Где логика???
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 00:21 



>Вы говорите, что ОС с этим заданием не справится .


Честно говоря я уже потерял нить разговора...
Задание - это узнавать звуки? То есть то, что мы понимаем под работой АС? Тогда "да" - не справится

>Но те, кто проходят часть курса Бережанского, на определенном уровне, справляются с этим заданием.

То есть у них появляется АС??
Что-то я первый раз о таком слышу... если бы так было, то к чему весь сыр-бор?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 00:32 



> Вы, очевидно, скажете: а как же дети? И конкретно Ваша дочка.
Конкретно про свою дочку могу точно сказать, что к моменту формирования АС у нее уже сформировался какой-то базовый ладовый слух. Я думаю, что и другие дети набираются этого опыта к трем годам. Музыка кругом - начиная от электронных мобилей и музыкальных игрушек, пения колыбельных мамой и кончая мультиками. Не говоря уж о прослушивании музыки и музыцировании родителями.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 01:01 



> Честно говоря я уже потерял нить разговора...

Был приведен пример упражнения, в котором звуки нажимаются на фоне других тональностей. Нужно определять названия звуков.
Простой ОС по вашему (и по моему) с этим не справится.

> То есть у них появляется АС?? Что-то я первый раз о таком слышу... если бы так было, то к чему весь сыр-бор?

Ну, это вы называете АС. Я не считаю, что это АС, но это определенная стадия формирования АС у взрослых - формирование КС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 01:06 
Санкт-Петербург
Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС

>Я не уверен, что то, что "находится под водой" можно называть ЛП, так как у звуков есть реальный ладовый портрет относительно текущей тоники. А этот портрет приобретает несколько иной характер. К тому же это описание не концепции, а
Ну я же про КС твой говорю как про асйберг, где компонента ЛП спрятана под водой. У ФС твоего ничего под воду не уходит. "Каша" из двойного слышания - это как раз период, пока компонента ЛП вашего КС не ушла под воду. Как только она ушла и на поверхности осталась только компонента - сам звук, тут и уходит двойное слышание и появляется АС (КС в виде айсберга) и ОС (ФС), как это произошло у Руди.

>> АСный ладовый портрет ноты (КС по твоей терминологии) в какой-либо моноладотональности формируется только при работе с данной нотой в этой моноладотональности.
>В целом я согласен, это очевидно, хотя такая формулировка может содержать потенциал к неверным выводам (например слово "нота" или "только".
Давай я поясню еще раз, что я имею в виду, чтобы не было ощущения, что я что-то недоговариваю.
Вот 12 АСных ладовый портретов, выработанных в до мажоре (для наглядности буду обозначать этот портрет как [ЛП нота]:
1. [ЛП I до]
2. [ЛП II- реb]
3. [ЛП II ре]
4. [ЛП III- миb]
5. [ЛП III ми]
6. [ЛП IV фа]
7. [ЛП IV+ фа#]
8. [ЛП V соль]
9. [ЛП VI- ляb]
10. [ЛП VI ля]
11. [ЛП VII- сиb]
12. [ЛП VII cb]


Т ы согласен с тем, что эти 12 портретов (КС) в таком виде: [ЛП I до], [ЛП II- реb] и т.п. можно выработать ТОЛЬКО в до мажоре, а не в каких-либо еще иных ладотональностях?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 02:06 



> Ты согласен с тем, что эти 12 портретов (КС) в таком виде: [ЛП I до], [ЛП II- реb] и т.п. можно выработать ТОЛЬКО в до мажоре, а не в каких-либо еще иных ладотональностях?
Не уверен.
Я считаю, что КС на базовую диатонику (7 звуков или 10 -маж-мин) должен вырабатываться в какой-то одной "тональности". Понятно, что это может быть любая тональность, но рамках методики Бережанского - наиболее удобно До, а у Брайнина есть свои аргументы, чтобы остановить свой выбор на F#, так как он ставит более широкие задачи.
Я не исключаю, после формирования АС на базовую диатонику, недостающие звуки могут быть сформированы на основе тональности тритонанты. Но это мое предположение. По крайней мере нечто похожее произошло у дочки.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 02:22 



И даже необязательно на основе тональности тритонанты.

Например, у меня сформирован АС только на белые клавиши.
Это будет выглядеть примерно так :1ЛП-1КП, 2ЛП/2КП, 3ЛП/3КП, 4ЛП/4КП, 5ЛП/5КП, 6ЛП/6КП, 7ЛП/7КП,
Если я начну осваивать Фа маж, 1ЛП-4КП, 2ЛП/5КП, 3ЛП/6КП, 4ЛП/------, 5ЛП/1КП, 6ЛП/2КП, 7ЛП/3КП,

То есть в Фа мажоре для всех звуков я буду иметь КС, кроме Bb на 4й ступени.
Я предполагаю, что этот звук может быть освоен (интериоризован из ЛП в КП) в Фа мажоре, при условии, что остальные звуки закрепились ранее в До мажоре и имеют свои КП и работают в Фа.
И так далее.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 10:14 



>>Я их слышала в самолёте.
>Гармоники в звуке двигателя что ли?

Именно! Гул в самолёте плавающий, неравномерный. Я вспомнила, как на фоне общего гула появлялся "свист". Теперь поняла, что иногда выхватывались гармоники, как в упражнении с До. Правильно, в самолёте несколько часов подряд принудительно слушать один звук, и так тренироваться годами - ещё не то выхватится. А ты говоришь "год тренировался".
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 10:17 



У меня на столе ноутбук - на охлаждающей подставке, с вентилятором. Не пойму, вентилятор гудит или это от самого ноутбука звук, но ощущения те же, как в самолёте.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 10:53 



Сергей,
Я понимаю, что основное положение гипотезы и соответственно методики Бережанского - это то, что АС можно развить только в условиях ладотональности?
Иными словами между ладотональностью и звуками в нее входящими существует определенная связь?
Может Вы попробуете объяснить простыми внятными словами откуда такая связь берется и чем она обусловлена?


У меня все проще: есть звуки со своими индивидуальными качествами, по которым они узнаются - это как бы один пласт. Они просто есть без каких-либо связей между собой, как некие первичные элементы.
А есть надстройка, в которой эти же звуки, при взаимодействии , вступают во взаимосвязи и приобретают разные функциональные свойства: консонанты, диссонансы, тяготения, и тп

Это как есть детские кубики (или конструктор Лего) - красные, зеленые, синие... можно ограничиться одним качеством - например цвет, , а можно ввести и несколько признаков... например красный -небольшой куб, а зеленый - огромный параллелепипед, а синий - среднего размера усеченная пирамида.
Из общего набора в 12 элементов, используя только определенные 7, можно построить дом, и один кубик станет элементом фундамента, другой перекрытия 2-го этажа, а третий частью стены или крыши. При этом каждый кубик не изменит своего цвета и размера!
Представим себе что этот дом построен по закону ТТПТТТП и в основанеии его (в фундаменте) лежит красный кубик - тоника. а следующий по важности элемент (например перекрытие фундамента) будет у нас зеленый кубик - доминанта, а синий займет место например в стене 3-го этажа (скажем медианты)
А рядом мы из тех же кубиков построим по тем же законам (ТТПТТТП) еще один дом, но уберем синий элемент из нашего набора, а вместо него будем все время использовать, скажем голубой. И поменяем элементы местами : теперь у нас зеленый лежит в основании (тоника), новый голубой стал перекрытием (доминантой), а красный -медиантой.
Сравнивая эти два дома, мы видим, что они одинаковые по форме, высоте, размерам , планировке внутренних помещений и тд (ТТПТТТП) - скажем серия 44-п :) )
Но при этом при взгляде на фасад этих двух домов близнецов, в них есть определенная разница, у одного фундамент красный, а перекрытия зеленые, а у другого зеленый фундамент, а перекрытия голубые.
Применительно к серии 44-П - у одного панели желтые, у соседнего зеленоватые, а у третьего голубые :) .

Между функциональностью того или иного элемента и его цветом нет никакой зависимости (кроме эстетической - а это, кстати, именно то, что делает композитор с АС).
Где будет использован красный кирпич: в кладке фундамента или в кладке стены третьего этажа не поменяет его цвет. И с обратной стороны: использование элемента в качестве например несущей конструкции - не предопределяет его цвет! - он может быть и красным и зеленым и любым.

По крайней мере мой здравый смысл подсказывает мне, что между цветом элемента и его функционалом нет зависимости , и некие отличительные качества первичных элементов мы определяем одними органами чувств ( в нашем примере зрением определяем цвет кирпичика), а вот оценивая надежность конструкции из этих элементов (в случае с домом) или гармоничности (в случае с музыкой) мы наряду с органами чувств привлекаем еще и своим представления и теоретическими знания о надежности конструкции или гармоничности произведения.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 12:27 



>> Ты представляешь, сколько мне надо освоить новых понятий, чтобы свободно прочитать твоё сообщение.
>Не только Вам - любому человеку )) При чем образование будет только мешать. Поэтому Бережанский и предлагал отказаться для начала от "аладовый".

Да уж, слово "аладовый" после этого форума запомню на всю жизнь )) Чтобы вести научные дискуссии, надо для начала перейти на единую терминологию.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 12:32 



А то в обсуждениях больше времени уходит на выяснение, кто что имел в виду, чем на суть вопроса.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 14:36 



> Иными словами между ладотональностью и звуками в нее входящими существует определенная связь?
> Может Вы попробуете объяснить простыми внятными словами откуда такая связь берется и чем она обусловлена?
Вы правда не знаете или хотите проэкзаменовать меня?
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 14:45 



Я не собираюсь Вас экзаменовать.
Я по-моему достаточно ясно изложил свою позицию в примере с кубиками.
Возвращаясь к звукам и музыке, я могу лишь добавить, что именно есть звуки и они различны меж собой, а есть музыка . И звуки становятся музыкой только в определенной системе - ладотональности. Но сами звуки ведь не перестают существовать и не меняют своих абсолютных качеств (а только лишь приобретают дополнительные функциональные качества)
Так вот у меня вопрос: как изначальные абсолютные качества могуи зависеть от приобретаемых в той или иной системе?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 15:28 



> например красный -небольшой куб, а зеленый - огромный параллелепипед, а синий - среднего размера усеченная пирамида.
> Сравнивая эти два дома, мы видим, что они одинаковые по форме, высоте, размерам , планировке внутренних помещений и тд
Ваши домики не будут одинаковыми, если кубики отличаются по форме.

Вообще, я плохо понимаю эти рассуждения с домиками, айсбергами и тд - это аналогии, а аналогии всегда несовершенны и рассуждения на их основе ведут к ошибкам. Аналогии годятся только для иллюстрации какой-то отдельной стороны явления, если собеседник никак не может чего-то понять.
Давайте говорить по возможности профессиональным языком, а аналогие приводить потом для иллюстрации.

Теперь насчет роли функциональности в методике Бережанского.

Дело в том, что функциональность присутствует только на начальных этапах.
Каждый ладовый портрет в курсе жестко увязан с высотой соответствующего звука.
Далее при инториоризации в памяти образуется своего рода отпечаток, сложнорефлекторный акт и ладовый портрет спаивается со звуком и уже не зависит от ладотональности. Я называю это константным портретом.
Мозг определяет эту виртуальную До мажорную функцию звука до того, как соориентируется в реальной функциональной ситуации.
Возможность наработки "константного" портрета и одновременное существование двойных портретов (КП и ЛП) - для меня доказана практическим опытом - собственным и подтверждена опытом работы с учениками.

Можно попытаться объяснить механизм такого АС иначе - с помощью политонального слышания.
Так же Вы можете допустить, что функциональные портреты работают на начальном этапе как "якоря", а потом человек начинает различать то, что вы считаете индивидуальными красками.

Хотя я по своему опыту все-таки считаю, что в других тональностях слышу звуки именно как "отпочковавшиеся" от до мажора портреты, бывшие ладовыми, а теперь воспринимаемыми изолированно от контекста.

> По крайней мере мой здравый смысл подсказывает мне, что между цветом элемента и его функционалом нет зависимости , и некие отличительные качества первичных элементов мы определяем одними органами чувств ( в нашем примере зрением определяем цвет кирпичика),
Существуют разные виды АС. Возможно, Ваш случай - тембровой АС.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 15:46 



Ну Вы мне просто повторили то, что написано у Бережанского.
А вот объяснения
>Далее при инториоризации в памяти образуется своего рода отпечаток, сложнорефлекторный акт и ладовый портрет спаивается со звуком и уже не зависит от ладотональности.

почему же перестает быть зависимым от ладотональности ?
За счет чего происходит такая метаморфоза? То был зависим от ладотональности, а потом перестает быть зависимым?

Все-таки в моем понятии от ладотональности становятся зависимыми функциональные свойства звука, приобретенные именно в ладотональности.
И я не вижу ответа на свой вопрос почему же абсолютные качества (первичные и независящие не от чего кроме обертонового ряда) начинают быть зависимыми от приобретенных (а потому вторичных) а потом вдруг эта зависимость пропадает и занимающийся начинает слышать и узнавать звуки снова по их первичным качествам?
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 15:51 



> Где будет использован красный кирпич: в кладке фундамента или в кладке стены третьего этажа не поменяет его цвет.
Это опять-таки аналогия, которая ничего не доказывает.

> Так вот у меня вопрос: как изначальные абсолютные качества могуи зависеть от приобретаемых в той или иной системе?
В том то и проблема, что "абсолютные качества" звук (частоту, спектр, амплитуду, продолжительность) человеческий мозг не может измерять в абсолютных единицах.
Поэтому АС и является редким феноменом. К тому же АС не является врожденным качеством, а приобретается в основном сензитивный период развития.
Поэтому не удивительно, что этот феномен складывается не в соответствии с тем, что подсказывает Вам здравый смысл при поверхностных размышлениях.
Хотя, если бы Вы дали себе труд вникнуть в смысл гипотезы Бережанского, то увидели бы, что здравый смысл там не страдает.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 15:53 



> Ну Вы мне просто повторили то, что написано у Бережанского.
А почему я должен написать что-то другое, если считаю так же?
Хотя я там написал и отличное о Бережанского - насчет политонального слышания и якорей.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 15:56 



> почему же перестает быть зависимым от ладотональности ?
> За счет чего происходит такая метаморфоза? То был зависим от ладотональности, а потом перестает быть зависимым?

Я уже писал почему.
Если писать подробно, то Вы скажите, что я просто повторил, что написано у Выготского. )
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 15:57 



>И я не вижу ответа на свой вопрос почему...

а) А так ли важен этот ответ? Явление существует - можно пользоваться.
б) Почему люди сначала читают по буквам, а потом зависимость от букв пропадает? Может, что-то подобное и здесь?
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 16:06 



> почему же перестает быть зависимым от ладотональности ? За счет чего происходит такая метаморфоза? То был зависим от ладотональности, а потом перестает быть зависимым?
Вообще, для меня объяснение этого большого значения уже не имеет, потому что это факт, который проверен на практике. Практика - критерий истины.

ПС. Прошу иметь ввиду, что я все еще не утверждаю, что это истинный АС. Но часть положений изложенных Бережанским и которые оппоненты не желают принимать, доказаны практическим путем.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 16:09 



Наталья, я пока писал, Вы меня опередили.
> а) А так ли важен этот ответ? Явление существует - можно пользоваться.
Вот именно.

> б) Почему люди сначала читают по буквам, а потом зависимость от букв пропадает? Может, что-то подобное и здесь?
отлично
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 16:45 



>> б) Почему люди сначала читают по буквам, а потом зависимость от букв пропадает? Может, что-то подобное и здесь?
>отлично

Да, мы воспринимаем слово, но при желании видим и букву. При этом буква не теряет своих качеств и может в слове играть любую роль и находится на любом месте. Это не меняет основного смысла буквы.

И мы постигаем (учимся буквам) не через слова и те роли которые в разных словах одна и та же буква играет.
В словах тоже возникают своего рода тяготения и устанавливается определенный порядок смены гласных и согласных, устойчивых сочетаний букв (стр, кр и тп), но мы же изначально постигаем буквы не по таким взаимосвязям.

Я как раз это и хотел показать в своем примере с кубиками.
Буквы можно рассматривать сами по себе и индетифицировать их вне зависимости от их раположения и функции в слове, а когда буквы в слове вступают во взаимосвязь, мы воспринимаем слово. Мы воспринимаем уже систему букв.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 16:49 



Есть ещё педагог-новатор в сфере изучения иностранных языков М. Ю. Шестов. Тоже годами идёт против традиционной системы обучения: http://maestro2005.livejournal.com/ У него была статья, в которой рассматривал "пробитие частот". Если найду, поделюсь. Почему-то кажется, что есть параллели.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 16:53 



>Есть ещё педагог-новатор в сфере изучения иностранных языков М. Ю. Шестов. Тоже годами идёт против традиционной системы обучения: http://maestro2005.livejournal.com/ У него была статья, в которой рассматривал "пробитие частот". Если найду, поделюсь. Почему-то кажется, что есть параллели.

То есть Вы уверяете, что методика Бережанского - это традиционная система обучения, по которой люди из поколения в поколение приобретают АС? :)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 17:00 



>Поэтому не удивительно, что этот феномен складывается не в соответствии с тем, что подсказывает Вам здравый смысл при поверхностных размышлениях.

Очень мне нравится употребление слова "поверхностных" в данном контексте... ну да ладно, пройду мимо!

Я воспринимаю как разумное объяснение довод типа:
в примере №1, №2,№3 .... № n работает так-то, поэтому и в случае n+1 будет работать так же.
А вот объяснение типа
в примерах № 1,2,3.... и № n работает так то, но в нашем примере мы имеем дело с феноменом и поэтому работает не в соответствии с тем, что подсказывает Вам здравый смысл

меня не устраивают!
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 17:02 



>То есть Вы уверяете, что методика Бережанского - это традиционная система обучения, по которой люди из поколения в поколение приобретают АС?

Нет, я как раз об обратном.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 17:07 



> Да, мы воспринимаем слово, но при желании видим и букву. При этом буква не теряет своих качеств и может в слове играть любую роль и находится на любом месте. Это не меняет основного смысла буквы.
Это была опять-таки аналогия. В аналоиях надо иметь ввиду только тот элемент, для которого она приводится. Нельзя расширять аналогию на другие аспекты.

Если уж на то пошло, то слова мы постигаем не через буквы. Ребенок, усвоив слово, не знает из каких букв оно состоит и только позже осваивает эти составляющие. И то часто с ошибками.

При этом буква не теряет своих качеств и может в слове играть любую роль и находится на любом месте. Это не меняет основного смысла буквы.
Буквы не имеют самостоятельного смысла. Когда их учат, то их пытаются наделить смыслом рисуая картинки, обозначающие слова с данной буквой. То есть сначала ребенок узнает слово, потом через слова и образы - буквы и только потом пытается их обратно сложить.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 17:13 



>Поэтому не удивительно, что этот феномен складывается не в соответствии с тем, что подсказывает Вам здравый смысл при поверхностных размышлениях.
> Очень мне нравится употребление слова "поверхностных" в данном контексте... ну да ладно, пройду мимо!

Поймите правильно - я не хотел Вас задеть. Это вообще не в Вашу сторону, а как бы абстрактно. Ведь, действительно, как система, которая в наших представлениях глубоко связана с ОС и отношениями звуков, может работать на АС? Так здраво рассуждает "здравый смысл".
Но если компнуть глубже в психологию, то оказывается, что может.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 17:22 



> в примерах № 1,2,3.... и № n работает так то, но в нашем примере мы имеем дело с феноменом и поэтому работает не в соответствии с тем, что подсказывает Вам здравый смысл
> меня не устраивают!
Это Вам только кажется, что объяснение таково. Видимо Вам ничего не говорят слова "динамический стереотип", "сложнорефлекторный акт", "функциональные мозговые органы", "интериоризация" и тд.
Поэтому объяснить на пальцах феномен не удастся. Но на сегодняшний день есть практическое доказательство, что образуются портреты, абстрагированные от формирующего лада.
Это может Вас не устраивать, но это факт.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 18:09 



К вопросу "почему" от Вованыча.
"При переводе информации через понимание в подсознание, без огромных временных затрат не обойтись. Теперь понятно, что я научился делать с учениками - я закладываю им информацию в подсознание БЕЗ (сознательного) ПОНИМАНИЯ, что приводит к 50-100 кратному увеличению объемов и качества запоминания..." (источник: Шестов М. Ю. maestro2005.livejournal.com/2005/01/22/).

Он делает так же, как Бережанский. В аудио-курсе нет никакой теории, грамматики, объяснений. Сразу начинается повтор за диктором в очень медленном темпе. Далее тот же текст проговаривается с постепенным увеличением скорости и доведением темпа до уровня носителей языка. У Шестова есть статья, где он объясняет, что происходит в мозговых центрах. Он говорит о "пробитии частот" или той самой метаморфозе. Я к тому, что при освоении иностранного языка тоже есть ряд уровней. Кто-то мысленно переводит со своего языка на иностранный, а кто-то сразу переключается и мыслит на иностранном языке. Кстати, Шестов тоже заканчивал муз. школу и осваивал Рахманинова на фортепиано по какой-то своей системе.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 18:12 



Никого не запутала? :) Шестов не развивает АС, он преподаёт иностранные языки. Я вижу некие параллели между тем, что делает Бережанский и Шестов. Естественно, не имею в виду, что кто-то у кого-то позаимствовал методы.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 18:26 



>Поймите правильно - я не хотел Вас задеть. Это вообще не в Вашу сторону, а как бы абстрактно.

Да я отлично это понимаю, я и сам написал об этом ради шутки, чтобы немного как бы разрядить обстановку... хотя она в моем понятии и не накалена, а идет просто здоровый обмен мнениями, ну и, конечно, каждый строго придерживается своих воззрений :idea2:


>Поэтому объяснить на пальцах феномен не удастся

А я (предвидя многие контртезисы :)) не вижу в АС никакого феномена!
АС на определенной стадии его развития есть у всех людей:
как мы отличаем голос одного человека, от голоса другого, звук сыгранный на одном инструменте от сыгранного на другом, работу бензинового двигателя от дизельного, выстрел из стартового пистолета от выстрела из винтовки, звук взлетающего ИЛ -86, от турбины Rolls Roys на Boeing....
По тембру! Все правильно, но ведь сам процесс определения происходит не через сравнение двух звуков, а через сравнение слышимого нами звука с некими эталонами в нашей звуковой памяти - у нас их там тысячи, если не миллионы. При этом мы запросто можем определить по первому слову по телефону имя собеседника, с которым не разговаривали несколько лет! А со сколькими людьми (тембрами голосов) мы за это время пообщались?

У каждого из 12 звуков есть свой уникальный, если хотите употребим слово, микротембр (я просто использую термин окраска, чтобы не вносить путаницу с тембром инструмента). При этом он немного меняется при переходе из октавы в октаву, но смысл этого микротембра остается тем же. К сожалению, этот микротембр для большинства людей звучит на уровне еле слышимых нюансов. Причем все его слышат но просто не обращают на него внимания. (я приводил примеры в параллельной теме - отступники - и выкладывал там файлы, демонстрирующие, что мы слышим, но на что не обращаем внимания и проходим мимо. А не обращаем внимания , как раз по тому, что все свое внимание мы уделяем интервалам, ступеням, тяготениям, напряжениям и тд.
Так вот, научившись обращать внимание на эти микротембры, хотим мы того или нет, но у нас в процессе такого "учения" сформируется еще 12 основных, (ну и при каждом из них еще по 5 -6 дополнительных октавных призвука) эталонов звуков.
Так разве формирование 12 эталонов в добавок к тысячам (а то и миллионам ) имеющихся можно назвать феноменом?
На мой взгляд, - нет. Мы такие эталоны формируем каждый день, когда слышим какой-то новый для нас звук или что-то новое в уже знакомых звуках.
То есть проблема то просто в том, чтобы обратить внимание на то, на что мы не привыкли его обращать.

Предвижу вопрос или утверждение - что речь идет о темброзависимом или тембральном АС.
А какой он еще может быть? Не в герцах же у нас эталоны в голове?
Любые упоминания, как правило из уст абсолютников, типа - я слышу высоту, на мой взгляд не убедительны. Он считает, что он слышит высоту, потому что ему в детстве на очередное детское почему (один звук отличается от другого) родители или преподаватели или просто кто-то из окружения сказали - потому что звуки различаются по высоте - вот он и употребляет этот термин "высота". Да и по-другому он никогда не слышал, он всю жизнь воспринимает звуки именно так и трактует для себя что это высота. А что такое высота звука? - я думаю ни один человек вразумительно не ответит.
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 18:51 



Вот ещё:
"...так и работает наша система управления собственным организмом - множество бессознательных контроллеров (сердечной мышцей, ходьбой, ездой на велосипеде) и "верхнее" - логически-осознанное управление. Но при малейшем затруднении или усложнении задачи - управление может делиться между сознательным и бессознательным уровнями - а то и вовсе передаваться сознательному - пока решение модифицированной задачи - снова не будет доведено "до автоматизма" - то есть снова будет сброшено в подсознание" (источник: Шестов М. Ю. maestro2005.livejournal.com/3499.html).
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 18:56 



>> Ведь, действительно, как система, которая в наших представлениях глубоко связана с ОС и отношениями звуков, может работать на АС? Так здраво рассуждает "здравый смысл".
>Но если компнуть глубже в психологию, то оказывается, что может.

Вот-вот, поднятая Вованычем тема относится к области сознания/подсознания. Сколько там копий сломано :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 20:39 



Хочу ещё сравнить освоение иностранной речи на слух с развитием АС. Вспомнила пример из Шестова (мой вольный пересказ, надо проверять). Можно годами учиться слушать отдельные иностранные слова и не научиться понимать на слух. Оказывается, мозг воспринимает в живой речи не слова по отдельности, а слитную речь в целом. Грамотные носители языка общаются между собой через слитную речь. И только при разговоре с малограмотными людьми "снисходят" до их уровня и переходят на раздельное произношение слов. Поэтому методика построена сразу на освоении слитной речи (даже без знания перевода), а не на разучивании слов. Как я понимаю, с абсолютным слухом в мозговых центрах происходит то же самое. Поэтому меня радует сходство методик. Если в разных сферах жизни педагоги-новаторы пришли к каким-то сходным приёмам - это немаловажный факт.
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 20:43 



Как пел Владимир Семёнович: "Так оставьте ненужные споры, я себе уже всё доказал..." :)
Продолжение занятий по развитию АС: http://vk.com/perfectpitch
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 20:55 



> А я (предвидя многие контртезисы не вижу в АС никакого феномена!

Также фено́ме́н — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь
Считается, что АС есть у 3% населения. Значит явление редкое.
И как мы уже убедились, его трудно развить.

> АС на определенной стадии его развития есть у всех людей:
Это подмена в следствии неверного понимания природы АС. В результате Вы договорились до того, что АС есть у всех людей, хотя это не так, как мы все знаем.
"Окраска", которую слышит абсолютник не может быть связана с тембром, если это звуковысотный, а не тембральный АС (по выражению Теплова "ложный" АС).

> У каждого из 12 звуков есть свой уникальный, если хотите употребим слово, микротембр
Вы уже говорили это.
Меня это совершенно не убедило.
Каждый мажорный аккорд имеет одинаковое строение, но разные ноты. Это не позволяет человеку без АС отличать их друг от друга. То же самое и с обертонами - каждый звук - это своеобразный "аккорд" и все эти "аккорды" имеют одинаковый состав (микротембр?), поэтому это не помогает неабсолютному слуху идентифицировать звуки.

> Причем все его слышат но просто не обращают на него внимания.
У всех есть АС, все отличают голоса, все слышат микротембр, а реальных абсолютников ~3%. Странно, правда?

Это концепция Берджа. Методу 30 лет, бизнес процветает, а абсолютный слух так никто по нему и не развил, хотя народ вслушивается до посинения.

> А какой он еще может быть? Не в герцах же у нас эталоны в голове?
Вы так вопрошаете, как-будто нет теории Бережанского. Просто не замечаете никакой альтернативы тембральному АС?
А между тем, это топик посвящен методике Бережанского, суть которой не в тембрах и не в герцах.
И благодаря его методике любой может справиться с тем упражнением, которое я выложил, и которое по Вашему мнению ОС не под силу.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Автор
Тема: Re: Методика Бережанского 5
Время: 03.02.2015 21:04 



> Если в разных сферах жизни педагоги-новаторы пришли к каким-то сходным приёмам - это немаловажный факт.
У меня есть ученица - девушка переводчица. Когда я сказал, что процесс узнавания автоматизируется, она кивнула и сказала "интериоризируется", хотя он не читала Бережанского.
Опять-таки стихийное формироание АС у детей приходится на тот же период, что и формирование речи.
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
Закрытая тема